Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Couteaux produits en grandes séries par des industriels américains (Benchmade, Spyderco, Buck, CRKT, Kershaw, …), italiens (Consigli, Maserin, …), etc.

Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar Looping » 05 Oct 2017 11:01

C’est clair mais ce qui me derange le plus c’est le vol de design aux ´petits’ qui n’ont pas les moyens de se défendre …
Parce que franchement les boites qui font des millions de dollars qui se battent entre elles … si même Rolex ne gagne pas sur certaines plaintes c’est qu’il doit y avoir des raisons ( bonnes ou mauvaises ) qui nous échappent totalement.
Je rajouterai un élément, si je suis aficionados d'une Marque, plutôt que de dezinguer les possesseurs de copie quelconque ( contrefaçon, clone, hommage ou autre ) j’echange avec eux pour les amener à s’orienter vers le design original, c’est bien plus enrichissant !
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar aliaswonder » 05 Oct 2017 11:04

ilium a écrit:Ce qui me navre dans la contrefaçon, c'est que souvent les marques auraient la capacité de faire quelque chose d'original mais qu'elles préfèrent piller et prendre leurs acheteurs pour des cons.


Nos achats nous reflètent en quelque sorte...
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar Trantor » 05 Oct 2017 11:08

La contrefaçon, c'est laisser ou faire croire que le produit est authentique.
Porter un autre nom mais avec la même calligraphie que le produit copié est de la contefaçon. Ou avec un emballage caractéristique mais en omettant la marque, cela suffit.

Ici, Ganzo ne contrefait pas, il copie.

Cela ne veut pas dire qu'il le peut. Si le design, ou les procédés de fabrication sont déposés, il faut les droits des créateurs.

Et c'est là qu'on ne sait pas si Ganzo a les droits ou pas... Les ayants droits ne communiquent pas à ce sujet, hors il n'y a qu'eux qui pourraient affirmer que Ganzo viole leurs droits intellectuels.
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar ilium » 05 Oct 2017 11:09

Looping a écrit:C’est clair mais ce qui me derange le plus c’est le vol de design aux ´petits’ qui n’ont pas les moyens de se défendre …
Parce que franchement les boites qui font des millions de dollars qui se battent entre elles …


Je l'ai déjà écrit mais on ne peut avoir une position à géométrie variable: soit c'est bien, soit c'est mal, mais ça ne sera pas les 2 à la fois selon les personnes concernées, la météo ou les phases de la lune.

Trantor a écrit:Je ne vois pas ou est le problème si quelque chose est produit légalement avec l'accord tacite, négocié ou monnayé des ayants droits. Ou si il n'y a plus de droits.


Cf. l'intervention d'Alias: nous ne sommes pas un tribunal mais la contrefaçon est patente et de la part d'une marque sulfureuse en plus, donc que légalement elle en ait négocié les droits ou pas, quelque part je m'en fous, l'esprit est là.
Je gueule, c'est vrai, j'suis un peu sec, tout ça, mais pour quelqu'un comme moi qui a facilement tendance à la dépression c'est très important ce que vous faites, parce que... comment vous dire... c'est systématiquement débile mais c'est toujours inattendu. Et ça c'est très important pour la santé du cigare...
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar ilium » 05 Oct 2017 11:15

Trantor a écrit:La contrefaçon, c'est laisser ou faire croire que le produit est authentique.
Porter un autre nom mais avec la même calligraphie que le produit copié est de la contefaçon. Ou avec un emballage caractéristique mais en omettant la marque, cela suffit.

Ici, Ganzo ne contrefait pas, il copie.

Cela ne veut pas dire qu'il le peut. Si le design, ou les procédés de fabrication sont déposés, il faut les droits des créateurs.

Et c'est là qu'on ne sait pas si Ganzo a les droits ou pas... Les ayants droits ne communiquent pas à ce sujet, hors il n'y a qu'eux qui pourraient affirmer que Ganzo viole leurs droits intellectuels.


Tu joues sur les mots et tu me permettras d'estimer moi qu'il y a volonté de tromper et de se faire passer pour ce que ça n'est pas et d'ailleurs, j'ai comme un doute sur le fait que la "copie" soit une notion légale en propriété intellectuelle et très différente de "contrefaçon" dans le cas qui nous occupe. Cela étant, seule une procédure trancherait cela et l'interprétation du tribunal n'est pas courue d'avance.

En revanche, comme évoqué ci-dessus, la confusion est patente (et n'est accessoirement pas fortuite) comme en atteste le titre du fil et le fait que 99% des gens qui connaissent le RAT vont faire le parallèle.
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar baalot » 05 Oct 2017 11:33

ilium a écrit:
Trantor a écrit:Evidemment, sur les forum, fr et us, tout le monde dit qu'il y a plagiat, que c'est honteux ou pas, un peu comme ici, mais, en l'absence de plainte , que cela nous plaise ou pas, les copies sont légales.


Certes c'est probablement le cas et c'est là où intervient l'esprit de ce forum qui ne laissera pas faire la promotion de ces pratiques voire de ces marques, ce qui est notre droit le plus strict. Si ça ne suffit pas, on le rajoutera explicitement dans la charte.


Parce que ce n'est pas "moral" ? C'est une réelle question, autant je pige bien la ligne qui peut suivre la loi en vigueur, autant sanctionner quelque chose qui est légalement entériné me semble être encore plus potentiellement générateur de débats de ce type.

Par exemple, est-ce plus moralement classe que de déposer le design et la réalisation d'un trou, de le faire respecter à coup de montrage de muscles aux petits qu'ont peur des avocats, de se déballonner devant les costauds ? (Analyse partiale, subjective et pas forcément très sourcée, j'en conviens, c'est pour l'exemple).

Et doit on faire l'apologie de ces marques qui réquisitionnent le rond, chose qui appartient tellement à tout le monde et/ou personne ?

Je ne dis pas que cette ligne n'est pas souhaitable ou tenable, c'est peu ou prou de cette manière que sont gérées les "problématiques" inhérentes aux annonces il me semble et je trouve ça plutôt salutaire d'avoir la possibilité de manœuvrer dans un règlement. Je me demande juste si, adaptée au sujet qui nous intéresse ici, cette ligne ne risquerait pas de générer plus de problèmes que de solutions.
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar phd29 » 05 Oct 2017 11:33

Enfin essayer d’orienter quelqu’un qui a une copie de h.u.b.l.o.t payé 150 € a en acheté une vrai à 12000 €,c’est un sacerdoce ,surtout quand on voit la motivation de l’acheteur.
Souvent la motivation de l’acheteur je crois,c’est paraître ce que l’on est pas!
Faire croire aux autres.…..
Un vrai sebenza oui c’est un budget,mais ça fait une vie si on en prend soin.….
Un Busse en acier infi,c’est un Busse,une copie en acier c..hin.ois cela ne fera pas 10 ans.
Une vraie pan...ai ou ro...l’ex c’est une belle mécanique avec de la matière première chère (les aiguilles et les chiffres en platine,cela ne rouille pas,mais ce n’est pas donné).etc...
Je ne vois aucuns intérêts à utiliser des faux truc ou des hommages machins ou des trucmuches de copie.….vide Jurique ou pas.
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar baalot » 05 Oct 2017 11:35

L'intérêt purement utilitaire en faisant abstraction de tout le reste existe réellement quand le prix, la marge sont justifié uniquement par "l'aura" de la marque. Et ça existe dans tous les domaines, vous en conviendrez, même si ce n'est pas la majorité.
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar Looping » 05 Oct 2017 11:38

En gros on a le choix entre :
T’as un ganzo c’est une copie : c’est par la la sortie
Et
T’as un ganzo, c’est une copie mais tu pourrais avoir mieux regarde l’original

Désolé pour ganzo :mouarf:
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar Looping » 05 Oct 2017 11:40

baalot a écrit:L'intérêt purement utilitaire en faisant abstraction de tout le reste existe réellement quand le prix, la marge sont justifié uniquement par "l'aura" de la marque. Et ça existe dans tous les domaines, vous en conviendrez, même si ce n'est pas la majorité.

Oui et les marques s’en sortent très bien, en innovant !
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar ilium » 05 Oct 2017 12:22

baalot a écrit:Parce que ce n'est pas "moral" ? C'est une réelle question, autant je pige bien la ligne qui peut suivre la loi en vigueur, autant sanctionner quelque chose qui est légalement entériné me semble être encore plus potentiellement générateur de débats de ce type.


Parce qu'on n'est paresseux, que ce n'est pas notre vision de la coutellerie et qu'on préférera bannir une marque de merde à tort que passer des plombes à vérifier qu'elle est dans son droit. :blase:
Accessoirement, débattre sans fin du bien fondé dans tel ou tel cas, c'est donner du crédit à la contrefaçon donc non.

baalot a écrit:L'intérêt purement utilitaire en faisant abstraction de tout le reste existe réellement quand le prix, la marge sont justifié uniquement par "l'aura" de la marque. Et ça existe dans tous les domaines, vous en conviendrez, même si ce n'est pas la majorité.


Si un Sebenza ou une Rolex c'est de la merde surpayée, ce que je peux entendre, pourquoi en prendre une copie? A un moment, autant être logique et chercher différent ce qui évitera d'entretenir l'aura de la marque conchiée.
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar baalot » 05 Oct 2017 13:03

Sans causer de Rollex ou Seb qui sont plutôt (de ce que je peux lire, je n'en ai pas) des produits de qualité, on peu trouver des produits de qualité, mais dont le prix n'est pas en relation avec l'objet mais bien une question d'image. Alors l'achat d'une copie permet d'accéder à la même qualité moins cher. Là ou je te rejoins c'est que c'est complètement con vu que ce qui intéresse l'acheteur in fine c'est l'image, sinon il aurait pris une Seiko.

ilium a écrit:
baalot a écrit:Parce qu'on n'est paresseux, que ce n'est pas notre vision de la coutellerie et qu'on préférera bannir une marque de merde à tort que passer des plombes à vérifier qu'elle est dans son droit. :blase:


Là en revanche... Disons que vérifier pendant des plombes qu'elle est dans son droit ça revient à partir du principe qu'elle à tort au départ. C'est une notion qui n'est généralement pas la base en droit ou toutes sortes de choses qui s'y rapporte vu que ça annule le bénéfice du doute, la présomption d'innocence, toussa. Après c'est pas pour autant que c'est pas faisable hein. ça me gênerait pas en plus.

Non, ce qui me gênerait un chouilla plus dans ce cas là, c'est la possibilité de "dérive" dans la classification de ce qui est une marque "de merde" et ce qui ne l'est pas, parce que si on cherche des pratiques nauséabondes à droite ou à gauche, voir même des condamnations, on doit pouvoir trouver chez des tas de marques "sérieuses" ou "sympa".
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar ilium » 05 Oct 2017 13:10

baalot a écrit:Là en revanche... Disons que vérifier pendant des plombes qu'elle est dans son droit ça revient à partir du principe qu'elle à tort au départ. C'est une notion qui n'est généralement pas la base en droit ou toutes sortes de choses qui s'y rapporte vu que ça annule le bénéfice du doute, la présomption d'innocence, toussa.


Le forum n'est pas une démocratie donc sans pour autant faire l'inverse de ce que tout le monde voudrait et n'écouter personne, on a le droit d'être arbitraires. On ne va précisément pas débattre pendant des heures pour justifier une décision qu'on estime juste ou en tout cas souhaitable. Il y a suffisamment de sujets intéressants par ailleurs pour que ça ne pose pas de problème majeur.
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar chacap » 05 Oct 2017 13:17

Trantor a écrit:La contrefaçon, c'est laisser ou faire croire que le produit est authentique.
Porter un autre nom mais avec la même calligraphie que le produit copié est de la contefaçon. Ou avec un emballage caractéristique mais en omettant la marque, cela suffit.

Ici, Ganzo ne contrefait pas, il copie.

Cela ne veut pas dire qu'il le peut. Si le design, ou les procédés de fabrication sont déposés, il faut les droits des créateurs.

Et c'est là qu'on ne sait pas si Ganzo a les droits ou pas... Les ayants droits ne communiquent pas à ce sujet, hors il n'y a qu'eux qui pourraient affirmer que Ganzo viole leurs droits intellectuels.

On ne parle que de Ganzo mais SanRemu,Y-Start, Harnds, Ruike, Enlan, Brother...etc. … sont aussi diabolisés , ce débat ,contrefaçons( faux) /copies, devient complètement irrationnel et certaines interventions partiales caricaturent systématiquement les notions de droit en s'élevant au-dessus des lois (genre c'est moi qui le dit,ou encore le bien et le mal ) sous entendant éventuellement que "l'autorité suprême" du forum pourrait sévir (bannissement ?) au prétexte douteux de faire "l'apologie de la contrefaçon" :wink: thdw . Il aurait été plus simple ,plus clair d'interdire sur ce forum toutes discussions concernant les couteaux industriels, qui plus est, chinois au nom de la" moral" ,d'une certaine "éthique" (celle du ou des tauliers évidemment) en faisant abstraction que les autres marques (le plus souvent US) ,auréolées des avis dithyrambiques des forums Us ( et français ?) ,savamment entretenus par les marques elles-mêmes et visant au protectionnisme (les chinois aussi ) , ne sont pas exempt de reproches …
Finalement je vais peut-être en revenir exclusivement à mes bon vieux couteaux suisses certes industriels mais bénéficiant en général d'une neutralité bienveillante :D
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Couteaux suisses , Opinel, Laguiole, Doukdouk, Liérande, Dozorme, des artisanaux, des européens ( allemands, suisses, Italiens, espagnols, suédois), quelques américains (Gec, Buck, Bench, Case.… ) des asiatiques ( RealSteel, TwoSun, Civivi, Brother, Ruike, SRM, YX, RR, SMKE, QSP, Kansept, etc. ….).
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar baalot » 05 Oct 2017 13:18

Comme déjà dit, je pige tout à fait le droit à l'arbitraire.

Maintenant apporterait-il une réponse ou encore plus de boulot, c'est là que je suis moins sur.
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