Géométrie des lames...

[Lipsum]

Oui et en fait je viens de comprendre la différence. Full grind : l'émouture monte jusqu'au dos de la lame (émouture intégrale), Zero grind : l'angle de l'émouture et du fil ne font qu'un. Les deux ne vont pas forcément de pair en fait, on peut avoir l'un sans l'autre. C'est peut-être évident pour la majeure partie d'entre nous cela-dit...

[nallouch01]

Merci à vous, c'est beaucoup plus clair...
Enfin, si j'ai bien compris l'émouture secondaire, c'est ce que certains appelle le taillant, non ?

[Madnumforce]

Le vrai zero grind, c'est le katana ou le puukko, enfin bref un biseau d'une largeur limitée (saber grind ou chisel). Tous les couteaux de cuisine full grind ont un biseau d'affûtage (moi c'est le nom que je donne en français, sinon secondary bevel), car il est simplement impossible d'affûter sur le plat (rapport entre la surface à "abraser" et le peu de matière au fil qui compte vraiment). Ils sont seulement très fins.

[Jonathan P.]

En même temps, sur un cuisine, en toute logique, à force d'affuter en secondary bevel, le fil devient trop large. Faut de temps en temps reprendre un peu l'émouture, non?

[pwet]

Le vrai zero grind, c'est le katana ou le puukko, enfin bref un biseau d'une largeur limitée (saber grind ou chisel). Tous les couteaux de cuisine full grind ont un biseau d'affûtage (moi c'est le nom que je donne en français, sinon secondary bevel), car il est simplement impossible d'affûter sur le plat (rapport entre la surface à "abraser" et le peu de matière au fil qui compte vraiment). Ils sont seulement très fins.

d'accord avec ca, le "zero edge" est tres a la mode aux US mais souvent employé a tort et a travers des qu'on a un full flat fini en convexe bien fin.

meme en cuisine les seuls que je connaisse ont des emoutures plutot basses. jamais vu de vrai full flat zero edge que ce soit en cuisine ou ailleurs. zero edge sur un convexe c'est deja un concept un peu abstrait a mon sens car je pense que dans tous les cas il y a une rupture dans le convexe qui deviens plus obtu en arrivant au fil. pas categorique la dessus mais bon …

j'ai un takeda de 25cm de lame affuté a plat sur les biseaux qui sont largement plus haut que sur un puuko mais en proportion ca depasse pas le tiers de la lame. pareil mes tradis jap chisel, certains sont zero grind.

dans tous les cas c'est jamais comme ca d'origine. les fabricants/artisans mettent toujours un secondaire, plus ou moins prononcé. ca reste particulier dans le sens ou ca supporte pas grand chose meme en cuisine.

par contre pour faire avancer le sujet, concernant les cuisine c'est vraiment l'epaisseur sur les premiers cm qui compte ...y'avait un type qui avait fait un bouquin sur les cuisines "an edge in the kitchen" je me souvien pas de son nom, qui disait que c'etait le premier pouce de lame apres le fil qui importait il me semble.

[Fouin'toc]

Il me semble que même sur un katana il y a un très léger convexe au tranchant.

[littlecity]

Mora Force
Type de couteau: chasse "bushcraft"
Type d'émouture: sabre. Enfin, sur un Mora, on dira plutôt "émouture scandinave"
Acier utilisé: 12C27
Largeur du dos de la lame: un peu moins de 2,5mm (j'ai pas de pied à coulisse)
Hauteur de l'émouture: 6mm
Hauteur totale de la lame: 23mm
Full grind: ben non, cf ci-dessus le type d'émouture
Zéro grind: oui quand je l'ai acheté, mais maintenant ce n'est plus un zéro grind parfait. Il y a un très (mais alors vraiment très très) léger convexe secondaire près du fil. C'est dû à l'entretien du fil régulier au cuir. De temps en temps, ce couteau repasse sur les pierres. Là je l'affûte en posant sur la pierre tout le plat émoulu, et j'affûte jusqu'à obtenir à nouveau un réel zéro grind. C'est un peu long, mais ça permet ensuite de n'avoir qu'à le repasser sur le cuir pour retrouver vite un tranchant de bonne qualité.

Hattori KD 30-3717
Type de couteau: chasse
Type d'émouture: sabre.
Acier utilisé: cowry-x en sandwich entre des flancs en damas.
Largeur du dos de la lame: 5mm
Hauteur de l'émouture: 12,5mm
Hauteur totale de la lame: 21,5mm au ricasso
Full grind: ben non, cf ci-dessus le type d'émouture
Zéro grind: comme le Mora, en s'approchant du fil, les deux ou trois derniers dixièmes de mm ne sont plus plats mais légèrement convexes. Ce n'est donc pas un zero grind strict, même si ça y ressemble au premier abord.

La lame du Mora est à peu près deux fois plus fine que celle du Hattori, mais elle a une émouture deux fois plus basse. Du coup, même si ce sont des lames très différentes, ces deux couteaux ne sont donc pas loin d'avoir exactement la même géométrie de lame dans la zone du tranchant. L'émouture du Mora forme un angle de 22° et celle du Hattori un angle d'environ 22,5°.

La différence entre ces deux-là vient donc essentiellement des aciers et de leurs traitements. Là-dessus, on va être clair: le 12C27 de chez Mora, c'est bien. Mais le Cowry-x de chez Hattori, à côté, c'est tout simplement une tuerie.
Les deux couteaux coupent vraiment fort en sortie de cuir, mais le fil du Hattori dure vraiment plus longtemps. Et vous allez peut-être penser que je me fais des idées ALC, mais j'ai même l'impression que le maximum de finesse que j'arrive à obtenir sur le japonais est plus élevé que sur le suédois, et que si on les compare juste après leur affilage, il y a quand même déjà une différence!
Toute médaille ayant son revers, le Mora est facile à affiler, le Hattori c'est plus long. On ne peut pas tout avoir.

Pour ceux qui veulent voir ces couteaux, ils sont en photo sur le fil de ma collection perso. J'ai la flemme de recopier, charger, poster, toussa, avec ma connection 3G SFR de merde...

[SOD]

Pour moi, une bonne géométrie évite les interfaces trop anguleuses et trop les évolutions trop brutales. Typiquement les angles d'émouture trop élevés, les différences d'angle entre le biseau et l'émouture trop importantes. C'est à mon sens le problème de beaucoup de couteau dit tactique: 6 mm de lame sur une émouture non intégrale avec un affutage à 60°…..

Comme le dit justement Aquinatis, le Plazen c'est l'exemple parfait d'une évolution "douce" qui permet une meilleur pénétration en écartant la matière sur les bords. Je vois ça comme si essaye de rentrer une pointe dans du bois, un cône pénètrera beaucoup moins facilement que l'ogive.

[aquinatis]

zéro grind sur un convexe ça n'a pas de sens, ou plutôt si, tous les convexes sont zero grind. Il n'y a pas que les puukkos et les katanas en zero grind non. Plein de couteaux avec des lames assez hautes et épaisses au ricasso le sont, du moins à l'état neuf. C'est clair qu'à l'affutage ça fout le camp. Mais sur lune lame de 8 mm au ricasso, tu peux affûter sur le plat, comme tu affûtes ton Roselli sur le scandi. Après on peut pinailler, et dire que dès que le mec lève d'un dixième de mm la lame sur le back c'est plus du zéro grind, mais à ce compte là le zéro grind ça n'existe pas, regarde à la binoculaire le tranchant d'un roselli et c'est plus un coin qu'un zéro grind.

[Woodtz]

hum donc un opinel c'est un full grind ?

[pwet]

convexe oui

[Melk]

Et bien intéressant tout ça...

littlecity: merci pour les mesures j'en reviens pas du 22/23°!

[Yul]

Comment tu réussis à être aussi précis ?

[Madnumforce]

Pour moi, une bonne géométrie évite les interfaces trop anguleuses et trop les évolutions trop brutales. Typiquement les angles d'émouture trop élevés, les différences d'angle entre le biseau et l'émouture trop importantes. C'est à mon sens le problème de beaucoup de couteau dit tactique: 6 mm de lame sur une émouture non intégrale avec un affutage à 60°…..

Même l'affûtage serait à 30° que ça ne changerait pas grand chose, parce que là, le problème, c'est une part l'angle de l'émouture (primary grind), et d'autre part l'épaisseur au tranchant (pour "trancher" le debat, perso je la mesurerait en prolongeant virtuellement l'émouture jusqu'au tranchant, donc faire comme si on mesurait l'épaisseur avant application du biseau d'affûtage, ça mériterait qu'on créé un outil qui à la fois mesure l'angle de l'émouture, l'épaisseur au tranchant telle que définie, et la distance entre le fil et l'arrête où se rencontrent émouture et biseau d'affûtage, pour pouvoir déterminer précisément par calcul l'angle d'affûtage, merci Al-Kashi). Bref, on est plus dans le domaine du coin à fendre élargi que de l'outil de coupe (c'est aussi le problème des gros Busse, alors que l'acier permettrait très amplement de faire une émouture bien bien plus fine). Le Fulcrum d'Extrema Ratio me fait encore me réveiller la nuit, transpirant et agard, cherchant desespérement à comprendre comment l'Armée Française a pu décider d'en faire le nouveau couteau-|3@1ll0/V/V3++3 (puisque le mot est interdit, voire 1337 pour les durs d'oreille) réglementaire pour le système FELIN.

[Phare Aeon]

le nouveau couteau-|3@1ll0/V/V3++3

hihi
çui-là, je veux bien