précisions sur les aciers poudres

Messagepar oufti » 02 Aoû 2007 09:57

glouglou a écrit:2/ Est ce qu'il n'y a pas de risque de casse si l'on tape sur un matériau dur (bois trés sec tête de Doud) étant donné son procédé d'élaboration?

Tiens, voila Fabian dans ses oeuvres au test de coupe à Gembloux l'année dernière avec un couteau en Wootz:

Image
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Voici le couteau:

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En fait il s'est fait mettre minable par tous les autres mais ce n'est pas à cause du couteau, c'est juste Fabian qui est baraqué comme un sandwich SNCF...

NON FABIAN, pas la TÊTE, c'est une BLAGUE !!!
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Précision sur la métallurgie des poudres

Messagepar nerthus » 02 Aoû 2007 10:02

Il y a trois grands principes pour l'obtention de pièces ou barres dans la métallurgie des poudres :

- Les aciers pour la réalisation de pièces mécaniques (Explications déja données par DH dans un autre sujet)

- Les carbures métalliques : En fait le principe est assez simple, on mélanges les différentes poudres (WC, TiC, ….., +Co) "le Cobalt est en fait le liant qui va permettre de "coller les grains ensembles), avec de l'acétone, ce mélange est ensuite malaxé pendant un certain temps "comme le fût du canon", on prélève la quantité de pate ou boue que l'on presse à froid pour obtenir la forme de la pièce que l'on veut.
Ici le pressage à froid (faibles pressions) permet seulement obtenir une piéce qui peut être manipulée et transportée, pas comme dans le cas des pièces mécaniques (1). Ensuite ces piéces subissent une opération de CIC (2). Pour information au cours de l'opération de compactage isostatique à chaud le volume globale de la pièce est réduit d'environ 1/3.
(les pressions utilisées sont généralement >1200 bars et les températures supérieures à 1400°C, désolé je ne peux pas être plus précis). A la sortie du CIC, on obtient des pièces pratiquement finies, en général une petite rectification ou un usinage par electro-érosion.

- Les aciers spéciaux ou à outils

Fusion du métal, affinage, atomisation, encapsulage, et CIC (3) les pressions utilisées sont généralement<1200 bars et les températures inférieure à 1200°C, désolé je ne peux pas être plus précis), puis forgeage et ou laminage
Je ferai un post complémentaire sur l'élaboration des aciers spéciaux et à outil avec des précisions sur cette métallurgie des poudres.

(1) Le pressage à froid en matrices de poudres métalliques est devenu l’une des principales techniques de fabrication de diverses pièces pour l’automobile et la mécanique : moyeux, pignons, roues dentées, bielles, ...Ces pièces sont fabriquées en grandes séries avec une précision très élevée. L’obtention de cette précision repose sur l’utilisation de fortes pressions de compactage. Ces pressions permettent d’atteindre des densités relatives suffisamment proches de la densité théorique pour minimiser les retraits qui interviendront au cours de la phase de frittage en four, destinée à donner à la pièce sa résistance mécanique.

(2) Le principe de la CIC (ou HIP : Hot Isostatic Pressing) consiste à appliquer aux pièces un cycle de pression et de températures élevées (jusqu'à 2000 bars et 2000°C) à l’aide d’un gaz (souvent l'azote) confiné dans une enceinte comprenant un résistor (pour obtenir les températures souhaitées) et dont les dimensions utiles peuvent atteindre 1,7 m de diamètre et 3,5 m de haut (de nouvelles installations avec des dimensions plus importantes existent et d'autres sont en cours d'installation, mais les valeurs sont tenues secrètes).
L’application simultanée en CIC d’une pression et d’une température appropriées sur une pièce élimine toutes les cavités ou porosités fermées, et crée des liaisons métallurgiques donnant des propriétés mécaniques. Ceci permet la mise en œuvre des deux techniques suivantes :
• la densification de poudres pour la fabrication lopins ou de pièces de formes complexes,
• le soudage par diffusion entre solides ou entre poudres et solides.

(3)Le principe du soudage par diffusion est bien connu : l’application d’une pression et d’une température élevée au niveau d’une surface propre séparant deux pièces peut provoquer l’interdiffusion des deux matériaux, et l’obtention d’une liaison métallurgique résistante. La CIC permet d’obtenir simultanément une pression et une température élevées pendant des temps longs, pour des pièces de grandes dimensions et de formes complexes, et ceci à un coût très attractif. La seule contrainte est d’encapsuler les pièces à assembler, afin que la pression puisse être transmise aux interfaces sans que le gaz ne puisse s’y infiltrer.
Les cycles de température et de pression appliqués en CIC constituent les paramètres déterminants pour les propriétés du joint réalisé. Ils doivent être choisis afin de ne pas dégrader la microstructure des matériaux à assembler. Ils peuvent au besoin être complétés par des cycles thermiques complémentaires afin de restaurer certaines propriétés de l’un ou de l’autre des matériaux assemblés. Enfin, ils doivent assurer une température et une durée suffisantes pour permettre une interdiffusion entre les deux matériaux, mais il ne doit pas entraîner non plus la précipitation d’une quantité trop importante de phases fragiles qui dégraderaient les propriétés. L’interface ainsi obtenue est très fine : de quelques microns à quelques centaines de microns
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Messagepar Phare Aeon » 02 Aoû 2007 10:49

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Messagepar nerthus » 02 Aoû 2007 11:16

Tout l'art est surtout de savoir quoi utiliser dans un ou plusieurs articles (surtout quand ceux ci sont très pédagogiques) et
surtout de ne pas le délivrer à l'état brut, j'ai vu sur le forum plusieurs articles sur la métallurgie des poudres mais malheuresement, les principales opérations décrites ne sont pas celles que l'on utilise dans l'élaboration des aciers à outils et des aciers spéciaux, donc je pensais qu'il était de "mon devoir d'apporter certaines précisions".

Surtout ne pas hésiter à m'informer si je fais fausse route et si ca ne correspond pas à l'attente de ce forum technique.

C'est pour cela que j'ai bien séparer mon post en trois parties (avec les points correspondant sur l'article que tu as mis en lien)

1) frittage des pièces pour en général l'automobile (Oloron frittage...)
2) fabrication des carbures métalliques (généralement pour les outils coupants, Sandwick, Seco, titex.…)
3) fabrication des aciers à outils et des aciers spéciaux (Böhler-Uddeholm, Crusible, Södefors powder, ABB, Hitachi.….),

A bientôt

Pour info mes spécialités sont l'élaboration des aciers, aider les industriels à choisir une nuance d'acier en fonction des applications, et surtout le traitement thermique (avec aussi quelques années dans les revêtement PVD et PA-CVD).
Dernière édition par nerthus le 02 Aoû 2007 11:25, édité 1 fois au total.
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Messagepar Phare Aeon » 02 Aoû 2007 11:22

nerthus a écrit:Tout l'art est surtout de savoir quoi utiliser dans un ou plusieurs articles (surtout quand ceux ci sont très pédagogiques) et
surtout de ne pas le délivrer à l'état brut, j'ai vu sur le forum plusieurs articles sur la métallurgie des poudres mais malheuresement, les principales opérations décrites ne sont pas celles que l'on utilise dans l'élaboration des aciers à outils et des aciers spéciaux, donc je pensais qu'il était de "mon devoir d'apporter certaines précisions"

C'est pour cela que j'ai bien séparer mon post en trois parties (avec les points correspondant sur l'article que tu as mis en lien)

1) frittage des pièces pour en général l'automobile (Oloron frittage...)
2) fabrication des carbures métalliques (généralement pour les outils coupants, Sandwick, Seco, titex.…)
3) fabrication des aciers à outils et des aciers spéciaux (Böhler-Uddeholm, Crusible, Södefors powder, ABB, Hitachi.….)

A bientôt

Pour info mes spécialités sont l'élaboration des aciers, aider les industriels à choisir une nuance d'acier en fonction des applications, et surtout le traitement thermique (avec aussi quelques années dans les revêtement PVD et PA-CVD).


ben ? j'ai pas critiqué, il me semble ? toutes les contributions sont appréciées, en particulier quand elles sont précises et documentées comme les tiennes thup

PS : un lien US vers les explications de la méthode par atomisation avait bien été posté par Moonlight, mais je n'arrive plus à le retrouver ;)
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Messagepar nerthus » 02 Aoû 2007 11:32

Désolé de l'avoir pris comme ca et je te prie de bien vouloir m'en excuser, j'ai déja malheuresement rencontré une fois sur un forum quelques "difficultés", et je ne voulais pas de nouveau le vivre, Merci beaucoup DH de m'avoir apporté cette précision, de plus ce site me semble un des plus vivant et surtout un des plus sympathique que je connaisse.
Un grand merci à vous et a bientôt pour de nouvelles aventures au pays de la métallurgie des poudres.
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Messagepar Phare Aeon » 02 Aoû 2007 11:41

ah, voilà le lien, tout simplement chez Damasteel AB :

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http://www.damasteel.com/production.html
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Messagepar Phare Aeon » 02 Aoû 2007 11:46

et puis je rajoute aussi ici la méthode Mcusta, comme ça on aura un accès centralisé …

http://forum.neoczen.org/viewtopic.php?p=56699#56699
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Messagepar Phare Aeon » 02 Aoû 2007 11:52

oufti a écrit:
Doud a écrit:GC en utilise pas mal, faudrait lui demander …

J'ai un copain Danois (JJS pour ceux qui le connaissent) qui va m'envoyer un peu de RWL34 pour essayer, on verra bien, je continue mes tests :)


les traitements thermiques appropriés sont décrits dans la fiche : http://www.damasteel.com/pdf/rwl34-datasheet.pdf
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Messagepar oufti » 02 Aoû 2007 11:56

DagueHaubert a écrit:les traitements thermiques appropriés sont décrits dans la fiche : http://www.damasteel.com/pdf/rwl34-datasheet.pdf

Wow, génial, merci ! Si je pouvais avoir une fiche pareille pour tous mes aciers...
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Messagepar Efix » 02 Aoû 2007 11:58

Nerthus, DH et Fabian, merci pour ces infos très intéressantes.
Nerthus, ici, tu ne devrais pas avoir de difficultés, car contrairement à d'autres forums, CZen n'est pas un forum technique sur lequel les "dieux" de la forge comparent leur savoir. D'ailleurs, même sur d'autres forums à vocation forge et plus techniques, l'ensemble des fils et des posts sont tout de même assez constructifs, si j'en juge (en tant qu'amateur et utilisateur de couteaux, et accessoirement de journaliste dit "spécialisé"), par l'arrivée depuis la création de ces forums, de nouveaux couteliers qui ont beaucoup progressé grâce à ces forum. Sur couteaZen, c'est un peu différent, les forumistes sont plus à l'écoute, car dans leur majorité, ils sont plus utilisateurs que couteliers, et les quelques couteliers qui traînent dans le coin ne sont en rien des gourous et n'ont d'autre message à faire passer, que de montrer leur travail et aussi de se nourrir des infos distillées par des "clients" pas si béotiens que cela. Ce sont les utilisateurs-acheteurs, qui bien souvent détiennent la clé de bien des choses, en indiquant leurs attentes. :wink:
D'autre part, sur couteauZen, les forumistes ont des goût beaucoup plus ecclectiques que sur l'excellent forgefr, il y a de la passion aussi, mais elle est différente, ici, les gens écoutent plus, car ils n'ont pas de science infuse. Le problème" sur forgefr, qui est un forum que j'aime beaucoup aussi, car il a fait avancer les choses, c'est que certains forumistes ayant appris il y a peu quelques petites choses grâce au savoir diffusé généreusement, s'arrogent parfois le droit d'intervenir en tant que détenteur de savoir. C'est humain, mais sur l'ensemble des intervenants, on lit de très intéressantes choses partout, il suffit de savoir en tirer la substantifique moelle. Bienvenu donc sur ce forum et merci pour tes interventions à venir.
Je précise cependant que l'industrie et la coutellerie sont des domaines différents, je pense notamment aux problèmes d'affilage, d'affûtage (et surtout des moyens mis en oeuvre dans l'industrie pour effectuer ces opérations). J'ai vendu, pendant des années, de très sophistiquées machines d'affûtage, pour les scieries et les outilleurs, il ne faut pas perdre de vue que l'utilisateur lamda et même le coutelier le mieux outillé, n'a pas forcément accés à ces moyens, il convient donc, à mon avis de rester dans un aspect très pratique des choses, le mieux étant l'ennemi du bien, souvent. Certains aciers, excellents sur le papier, sont des galères quand il s'agit de les affiler avec les moyens de Monsieur tout le monde. Certains fabricants industriels reviennent à des aciers plus abordables, car leurs utilisateurs rencontraient de grandes difficultés quand ils ne coupaient plus, d'ailleurs, on retrouve pas mal de couteaux excellents au demeurant, sur le second marché. Je n'ouvre pas une polémique, ni même un débat, je fais simplement part d'un souci que rencontrent bon nombre d'amateurs, dont je suis. :wink:
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Messagepar arthur » 02 Aoû 2007 12:01

m'engueulez pas si je dis une connerie, mais ce week-end ja parlais de la technologie des poudres à mon papa (80 ans) en faisant un peu le fier à bras et en lui montrant mon caly .
Il m'écoutait trés sèrieusement et a fini par me dire :

"bin ouais, ça fait 40 ans que je connais..."
le CEA l'a utilisé au début des années 60 pour la fabrication de pièces particulières dans les échangeurs gazeux... (il parlait pas du zdp mais de la technologie)

Bon.… :oops:

il est eilzhameir mon papa ?
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Messagepar glouglou » 02 Aoû 2007 12:03

Putainnnnnnnnn sont long tes postes efix.… C'est toujours intéréssant mais ça fait mal au yeux sur mon p'tit 15" :lol:
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Messagepar Efix » 02 Aoû 2007 12:09

Je veux dire par là que tout acier peut couper, plus ou moins bien, ensuite vient la durée de coupe, et pour finir, la facilité pour lui redonner un bon fil. Je prends l'exemple de la stellite, j'en ai beaucoup vendu pour les pointes rapportées sur les rubans de scierie, j'ai aussi deux couteaux en stellite, j'avoue que je n'ai jamais été convaincu, ni par l'un, ni par l'autre.
Nous aborderons sans doute un jour le problème de la céramique (si cela n'a pas déjà été fait), excellent tranchant, durable, mais quand le couteau ne coupe plus, on fait quoi ? Dans la plupart des cas, on le jette … :cry:
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Messagepar Efix » 02 Aoû 2007 12:14

arthur a écrit:m'engueulez pas si je dis une connerie, mais ce week-end ja parlais de la technologie des poudres à mon papa (80 ans) en faisant un peu le fier à bras et en lui montrant mon caly .
Il m'écoutait trés sèrieusement et a fini par me dire :

"bin ouais, ça fait 40 ans que je connais..."
le CEA l'a utilisé au début des années 60 pour la fabrication de pièces particulières dans les échangeurs gazeux... (il parlait pas du zdp mais de la technologie)

Bon.… :oops:

il est eilzhameir mon papa ?

40 ans, je ne sais pas, mais j'ai commencé à vendre les premières lames de circulaires en denture rapportée en tantung et en carbure de tungstène, il y a 25 ans, et je pense que cela existait déjà avant que je commence. Lorsque j'ai arrêté la machine outil, nous en êtions déjà depuis une petite dizaine d'années au diamant, pour la découpe des panneaux de particules et du médium (selon un cahier des charges bien précis, concernant la qualité des panneaux, le carbure, comme le diamant, n'aiment pas les différences de dureté dans le matériau à couper, ils n'aiment pas les noeuds dans le sapin, et encore moins les pierres et autres joyeusetés que l'on trouve dans les bois et les panneaux).
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