Tout sur les Machettes !

Sabres, machettes, hachoirs et autres objets coupants

Re: Tout sur les Machettes !

Messagepar Madnumforce » 24 Sep 2016 15:30

Sauf qu'on se moque un peu de la contrainte. On s'y intéresserait si on craignait de sortir du domaine élastique du matériau. On a jamais vu une (bonne) machette être tordue en flexion ou torsion d'avoir attaqué du bois dur, même en la frappant sur le plat de toutes ses forces. Ce qui nous intéresse, c'est la déformation, qui n'est fonction (abstraction faite du coefficient d'élasticité) que du moment quadratique et du moment fléchissant (ou "torsionnant").

Par rapport à la "finesse" de la Lampon macete, je verrais bien. Le problème que je vois le plus susceptible de se poser, c'est celui de la "sur-pénétration": que la lame fine et bien pesante s'enfonce profondément dans le bois, et soit difficile à en retirer.
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Re: Tout sur les Machettes !

Messagepar kraspek » 24 Sep 2016 15:32

baalot a écrit:
Madnumforce a écrit:Image


Alors certes, je ne comprends rien au truc. Mais on ne m'ôtera pas de l'idée qu'aucune des formes présentées n'à un quelconque pouvoir de coupe. Si c'est pur taper sur des arbres avec une barre à mine, on s'en fout qu'elle soit de section carrée ou ronde hein. A ce moment là l'important c'est le son produit.


Taquin va.
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Re: Tout sur les Machettes !

Messagepar baalot » 24 Sep 2016 15:35

S'pafo.
Ne croyez pas tout ce que vous pensez.
T'facon l'acier c'est pas important du moment que c'est de l'acier. ASR.
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Re: Tout sur les Machettes !

Messagepar Madnumforce » 24 Sep 2016 15:40

baalot a écrit:
Madnumforce a écrit:Image


Alors certes, je ne comprends rien au truc. Mais on ne m'ôtera pas de l'idée qu'aucune des formes présentées n'à un quelconque pouvoir de coupe. Si c'est pur taper sur des arbres avec une barre à mine, on s'en fout qu'elle soit de section carrée ou ronde hein. A ce moment là l'important c'est le son produit.


Le truc à regarder, c'est la formule en face du IGz pour le rectangle: bh^3/12. Le moment quadratique de la section (la grandeur physique qui mesure la rigidité géométrique) est proportionnel à la largeur et au cube de l'épaisseur. Une machette, cest 90% de plat rectangulaire, et un petit biseau pour faire le tranchant. Voilà pourquoi ces formules sont applicables et pertinentes.
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Re: Tout sur les Machettes !

Messagepar ploumploum-tralala » 24 Sep 2016 18:25

moi j'dis que le rond rentre mieux que le plat du carré mais moins bien que son angle.

mais bon... moi j'y connais rien.

je dis que dans la capacité de pénétration d'une machette d'autres choses entrent en ligne de compte, comme d'adéquation entre l'objet et son moteur. le point d'équilibre, le poids, la répartition du poids, l'absorption des vibrations, le moment d'inertie, la fatigue engendrée par le maintient de la poignée.
et je dis que toutes ces formules mathématiques perdent de la prééminence selon qu'on est au premier coup donné ou au 400 ème de suite !

mais bon... moi j'y connais rien.
j'entrave que dale à vos zigouiguis !
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Re: Tout sur les Machettes !

Messagepar tobob » 24 Sep 2016 18:58

Igz en prenant h la hauteur de lame et b l'épaisseur te servira pour la flexion dans l'axe fort.
Si on suit ta logique a l'extrême on arrive a un fin feuillard hyper haut.

Pour le transverse, tu switches, et là, ta lame fine perd son intérêt. Pour la torsion Io, un bon composé des deux, et encore il faut prendre en compte localement la où ca tape je pense, une section haute ne réagira pas "globalement" à mon avis, mais tu aurasde la torsion locale de ta section.

Je parlais de contraintes pour la déformation plastique locale en extrémité de section, qui arrive, on en a vu.

Édit: puis la contrainte et la déformation, ca couche ensemble, si ça bouge, y'a de la contrainte.
Dernière édition par tobob le 24 Sep 2016 19:19, édité 1 fois au total.
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Re: Tout sur les Machettes !

Messagepar freddy1 » 24 Sep 2016 19:10

ploumploum-tralala a écrit:voila ! :lol: le fil sur les machettes le plus intello du monde !!! :lol:

pour fin, je parlais de la machette qui fait 1,7 mm à la base et 1 mm au bout ! malgré sont air de chopper méchant.

et encore, ils simplifient un peu trop, je trouve... thdw
c'est oublier un peu vite que le bois est composé en partie d'eau, qui absorbera une partie de l'onde de choc provoquée par la machette.
il faut donc aussi appliquer la mécanique de fluide pour le calcul de la répartition de l'energie :fluteman:
:mouarf:
Ce couteau : comme icone, objet de discussion et signe de l'inutilité qui rend notre esprit heureux je te le conseille et pourqoui pas la vie est déjà triste et réaliste assez.
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Re: Tout sur les Machettes !

Messagepar Didier » 24 Sep 2016 19:25

enfin ce schéma me parle autant que le distal t'as peur
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Re: Tout sur les Machettes !

Messagepar Janus » 24 Sep 2016 21:30

freddy1 a écrit:
ploumploum-tralala a écrit:voila ! :lol: le fil sur les machettes le plus intello du monde !!! :lol:

pour fin, je parlais de la machette qui fait 1,7 mm à la base et 1 mm au bout ! malgré sont air de chopper méchant.

et encore, ils simplifient un peu trop, je trouve... thdw
c'est oublier un peu vite que le bois est composé en partie d'eau, qui absorbera une partie de l'onde de choc provoquée par la machette.
il faut donc aussi appliquer la mécanique de fluide pour le calcul de la répartition de l'energie :fluteman:
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Re: Tout sur les Machettes !

Messagepar Madnumforce » 24 Sep 2016 22:25

tobob a écrit:Igz en prenant h la hauteur de lame et b l'épaisseur te servira pour la flexion dans l'axe fort.
Si on suit ta logique a l'extrême on arrive a un fin feuillard hyper haut.

Pour le transverse, tu switches, et là, ta lame fine perd son intérêt. Pour la torsion Io, un bon composé des deux, et encore il faut prendre en compte localement la où ca tape je pense, une section haute ne réagira pas "globalement" à mon avis, mais tu aurasde la torsion locale de ta section.

Je parlais de contraintes pour la déformation plastique locale en extrémité de section, qui arrive, on en a vu.

Édit: puis la contrainte et la déformation, ca couche ensemble, si ça bouge, y'a de la contrainte.


Le problème dans ce genre de discussion, c'est qu'il peut y avoir des malentendus sur la manière dont on définit les axes, quant on s'appuie pas sur des schémas.
J'ai toujours parlé de ce que tu appelles l'axe transverse. L'autre on s'en fout, en soi, on sait qu'il ne va rien se passer en flexion pure. Pour en revenir à ce qui se passe dans l'axe transverse, Je sortais le formulaire du moment quadratique pour montrer que même si l'épaisseur est très déterminante, la largeur l'est quand même. En terme de moment quadratique dans l'axe transverse, une lame de 5cm de large pour 3mm d'épaisseur, et une lame de 13cm de large pour 2.2mm d'épaisseur sont équivalentes: même rigidité. Bon, evidement, si on parle d'une lame de 1mm d'épaisseur, là on est emmerdé pour obtenir la même rigidité: il faudrait une largeur d'1m35.

Je doute que la lame fine et large se mette à gondoler sur sa largeur au droit du point d'impact. Je ne l'exclue pas, mais ça me paraît assez peu probable. Par contre, si on frappe en se servant d'une portion non-adaptée de la lame, trop près du manche, que le "sweet spot" se retrouve donc en porte-à-faux, là ce qu'il peut se produire, c'est que la partie de la lame qui, dans la flexion, est en compression, se mette à flamber. Le bout de la lame n'ignore pas le principe d'inertie, et cherche à continuer son mouvement. Puisque la partie en compression commence à flamber, la lame vrille sur elle-même, la direction de la force ne coïncide plus avec l'axe fort de la lame, l'énergie restante se dépense en flexion dans l'axe transverse. C'est ce phénomène qui aboutit à la déformation, ici plastique (alors qu'elle resterait élastique dans le cas d'une machette), du katana dont Stefan Roth fait le test dans cette vidéo (sauter à 21:15):


Sans même aller jusqu'à de telles extrémités, considérant l'hénaurme différence de moment quadratique entre l'axe fort et l'axe transverse, il est fort possible que l'énergie cinétique "non dépensée" dans la coupe se transforme en vibrations dans l'axe transverse. Et c'est là que le distal taper intervient, et est intéressant: avec du distal taper, et donc un moment quadratique de section dans l'axe transverse plus élevé près du manche qu'à la pointe, ces vibrations vont préférablement se propagaer vers la pointe, et avoir beaucoup de difficultés pour remonter vers la main. Eh oui, c'est à ça que ça sert. Moi-même il m'a fallu un certain temps pour le comprendre, et ça a été en voyant des vidéos au ralenti de torture test par Skallagrim d'une de ses épées Albion:
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Re: Tout sur les Machettes !

Messagepar tobob » 24 Sep 2016 22:49

:stop: j'abandonne.
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Re: Tout sur les Machettes !

Messagepar Madnumforce » 24 Sep 2016 23:04

Non mais vas-y, corrige mes erreurs.
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Re: Tout sur les Machettes !

Messagepar ploumploum-tralala » 25 Sep 2016 00:06

oui freddy, faut tenir compte de tout.
par exemple la différence théorique entre un coup de poingt de karaté et coup de poing de boxe c'est que le premier rebondit tandis que le deuxième écrase.
l'un envoie une onde de choc qui se propage tandis que le deuxième pousse et déplace.

et bien pour les machettes c'est pareil selon le type de tenue du manche et de geste du teneur. certains mettent de la vitesse et de la souplesse, certains forcent, apuient et maintiennent face au rebond.
tout mettre en équation n'est pas simple.
ça me rappelle les gars qui avaient tout tout tout pris en compte, depuis le minerais de départ jusqu'au recyclage en fin de vie... et qui avaient ainsi prouvé qu'un hummer pollue moins qu'un toyota prius !
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Re: Tout sur les Machettes !

Messagepar Madnumforce » 25 Sep 2016 00:38

Effectivement, si on veut modéliser exactement tout le phénomène "je coupe du bois avec un instrument tranchant", on est dans la grosse merde. En réalité, j'ai discuté avec Marianne de la chaîne YouTube Scilabus lors de son passage à Paris, qui a justement fait une série de vidéos sur la force des coups de pied, et elle m'a dit qu'on ne savait simplement pas faire: on est obligé de faire des mesures, soit directes de force (mais ça a l'air coton), soit indirectes d'accélération d'un objet de masse connue. Bref, le foutoir. Par contre l'objet physique avec lequel on coupe du bois, lui, est étudiable "à froid", et on peut déterminer des caractéristiques physiques pertinentes pour le modéliser. Ca ne dira pas la performance qu'un utilisateur inconnu en fera, mais ça indique un peu ce qui peut en être fait, avec quelle efficacité, etc... Ca permet aussi de rendre compte de la pertinence de certains choix de design, et ça permet aussi de parler de ce qu'on ressent en utilisation de manière plus rigoureuse, en fournissant des notions mieux définies, appuyées sur la mécanique, la dynamique, etc...

En ce qui concerne les épées, il y a des mecs qui commencent à développer ce genre d'intérêt scientifique. Un certain Vincent Le Chevalier, qui semble manier les maths avec une aisance que je n'ose rêver avoir un jour, a pondu des articles sur la modélisation des épées d'abord par deux masses ponctuelles, ensuite par un bâton dense et une masse ponctuelle, avec des méthodes pour prendre les mesures nécessaires, etc... Son travail a inspiré Peter Johnsson, probablement le plus grand spécialiste du design des épées (il en a dessiné pas mal pour Albion). Ces travaux m'ont été signalés par Fabrice Cognot, qui a obtenu son master en archéologie avec une thèse de 700 pages sur l'armement médiéval. Bref, c'est pas que des futilités de branle-couille de forum. J'essaye de m'inscrire dans ce type d'approche, mais je cherche à l'appliquer sur des machettes à 15 balles ou des serpes de brocante à 5 balles, parce que ce n'est pas moins digne d'intérêt scientifique.
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Re: Tout sur les Machettes !

Messagepar BetterCallSal » 25 Sep 2016 00:41

ploumploum-tralala a écrit:tout mettre en équation n'est pas simple.
ça me rappelle les gars qui avaient tout tout tout pris en compte, depuis le minerais de départ jusqu'au recyclage en fin de vie... et qui avaient ainsi prouvé qu'un hummer pollue moins qu'un toyota prius !


Parce que les filieres de recyclage n'existaient pas pour la fibre de verre et les batteries :capello:

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