Je ne m'énerve pas Madeleine, j'explique aux gens !

[Papat]

Ne pas oublier qu'une langue vivante est comme une éponge, elle pompe des mots et en évacue en permanence.
Un anglicisme comme "management" n'en n'est pas vraiment un par exemple.

[Papat]

Baalot n'a pas tort quand il dit que changer l'orthographe d'une langue ne va pas changer la mentalité de ceux qui la parlent.
C'est un peu "mettre la charrue avant les boeuf". Il faudrait commencer par changer les mentalités mais cela ne se décrète pas.

[baalot]

Il me semblait avoir bien précisé "de notre alphabet" puis avoir parlé de l'Europe précisément, tu as sans doute lu un peu vite.

J'ai très bien lu, et si tu avais suivi le lien tu aurais vu que les inégalités hommes/femmes semblent encore plus ancrées en grande-Bretagne qu'en France, alors que la langue anglaise est un exemple d'utilisation d'un neutre fort.

La suite de l'exemple c'est pour montrer que l'impact de la langue hein... A moins que tu penses que notre alphabet ait un effet magique sur les cerveaux que les autres ne puissent avoir.

Ce qu'il y a de bien avec NCZ, c'est qu'on se retrouve sur des chemins improbables. Voilà t-il pas qu'on cause linguistique, maintenant.
C'est merveilleux.
J'ai juste une question : d'où tiens-tu cette assertion "si le langage peut influencer la pensée, il ne la crée pas" ? À ma connaissance, la question de la poule et de l'oeuf en ce qui concerne la pensée et le langage n'est pas, si elle peut l'être, résolue.

Ben plutôt si. Les aphasique par exemple, qui n'ont ni langage intérieur ni "exprimé", développent pourtant une pensée complexe tout à fait satisfaisante:

https://www.cairn.info/revue-etudes-2001-3-page-345.htm

Le langage peut jouer, et ça a été prouvé, vu que le cerveau est plastique et et se construit en général en même temps que le langage, seulement quand on se retrouve face à des comportements aussi culturellement dépendants on a plus à faire à des comportements qui impactent le langage que l'inverse.

C'est pas parce que je maîtrise (je dis je mais c'est pas moi, c'est un exemple) un langage chiadé, poli et doux que je ne suis pas capable de violence et de vice, et l'inverse, un jeune barbare des quartiers peut ne connaître que le langage imagé et cru à l'accent agressif d'où il est né en développant un caractère doux et égal.

Pour moi, militer pour l'écriture inclusive, c'est comme cultiver son basilic en fonction des phases de la lune en oubliant de l'arroser.

Sachant qu'en plus je trouve que l'écriture inclusive comme elle tente de s'imposer n'est souvent pas pertinents (exemple de ce point médian et des propositions concernant les règles d'accord). La création d'un v rai neutre en français et demander l'accord en genre en fonction du nombre, ça ce serait funky.

[MartinJ]

La création d'un v rai neutre en français et demander l'accord en genre en fonction du nombre, ça ce serait funky.

Allez trinquons à ça

[Mescladis]

C
L'égalité demande des combats moins cons que l'abandon du mademoiselle et la défiguration de notre écriture.

Ben honnêtement, ça me saoûle de ma faire appeler mademoiselle. Parce que ça renvoie à une distinction claire femme mariée / non-mariée qui n'existe pas chez les hommes - donc la différence apparaît comme importante chez les femmes, ce qui est assez rétrograde. Je n'ai pas envie qu'on me nomme en insistant sur ma vie maritale, dont tout le monde se tamponne. Ca n'est pas un combat "con" de vouloir le faire supprimer - ça ne veut pas dire non plus que j'arrache la tête au premier venu qui m'appelle mademoiselle

Et une fois pour toute: le féminisme c'est vouloir l'égalité entre les femmes et les hommes. Point. Peut-être que le terme mériterait d'être changé, il date quand même d'une époque où le chemin à parcourir était plus long et où mettre l'accent sur le mot "femme" était important.

Et concernant l'écriture: non mais sérieusement, ça va s'arrêter quand ces pleurnicheries dès qu'on change un truc dans la langue française ? Si une langue ne change pas c'est qu'elle devenue une langue morte. On peut bien tester et expérimenter non ? C'est quand même ça aussi la beauté des langues ! Personnellement, pour avoir fait de l'Allemand ce genre de terminaisons ne me choque pas (ça se fait dans la langue de Goethe, et à l'oral ben on reprend les mots entiers, pas juste les terminaisons, et ça marche). C'est juste une question d'habitude, et la mise en place de règles qui fonctionnent bien mettra un peu de temps, c'est normal. Et pour les grognons, si vous préférez vous pouvez revenir au pluriel de proximité: ça se faisait, pourquoi pas le remettre au goût du jour !
Donc arrêtez de hurler comme des otarie effarouchées... C'est quoi, une antique peur de castration par l'écriture ?

Tout ce qui touche la langue peut paraître anodin (ou pas, quand on voit les réactions que ça provoque !), mais il ne faut pas oublier que la langue a toujours été une arme. Positive ou négative, mais une arme. Parce que c'est avec elle qu'on nomme les choses, qu'on construit et qu'on transmet une vision du monde. Il est donc tout à fait naturel qu'elle évolue avec sa société

Allez bisous les gens ! Bon lundi !

[G-M]

T'as remarqué comme je t'ai appelée Madamoiselle
Je suis vieux mais progressiste

[baalot]

Et concernant l'écriture: non mais sérieusement, ça va s'arrêter quand ces pleurnicheries dès qu'on change un truc dans la langue française ? Si une langue ne change pas c'est qu'elle devenue une langue morte. On peut bien tester et expérimenter non ? C'est quand même ça aussi la beauté des langues ! Personnellement, pour avoir fait de l'Allemand ce genre de terminaisons ne me choque pas (ça se fait dans la langue de Goethe, et à l'oral ben on reprend les mots entiers, pas juste les terminaisons, et ça marche). C'est juste une question d'habitude, et la mise en place de règles qui fonctionnent bien mettra un peu de temps, c'est normal. Et pour les grognons, si vous préférez vous pouvez revenir au pluriel de proximité: ça se faisait, pourquoi pas le remettre au goût du jour !
Donc arrêtez de hurler comme des otarie effarouchées... C'est quoi, une antique peur de castration par l'écriture ?

Tout ce qui touche la langue peut paraître anodin (ou pas, quand on voit les réactions que ça provoque !), mais il ne faut pas oublier que la langue a toujours été une arme. Positive ou négative, mais une arme. Parce que c'est avec elle qu'on nomme les choses, qu'on construit et qu'on transmet une vision du monde. Il est donc tout à fait naturel qu'elle évolue avec sa société

Allez bisous les gens ! Bon lundi !

Une langue évolue oui. Et ça ne me gêne jamais. Sauf quand c'est par décret. Parce que c'est toujours déconnecté de la vie des gens, et que du coup ça marche jamais.

Et la langue comme outil puissant, ben bof. C'est avec elle qu'on nomme les chose, sauf que non, ce n'est pas avec elle qu'on construit, parce que sinon on ne pourrait rien construire de nouveau. C'est l'inverse, c'est ce qui se construit qui donne naissance à de nouvelles modalités de langage. Le langage n'est (presque) jamais performatif, c'est une vieille idée bien ancrée mais majoritairement fausse.

La féminisation des noms de métiers elle n'a pas été décrétée pour qu'ensuite les femmes puissent y accéder. Non, les femmes se sont battues pour pourvoir faire des études de médecine, entrer dans l'armée (une connerie si on veut mon avis de se battre pour entrer dans l'armée)… Et ensuite, ben la société est obligé de se demandé "tiens, comment on dit une dame ministre, docteure, toussa, on a pas l'habitude nous..." Et là ça devient intéressant je trouve. Et là ressort pas mal la misogynie de ceux qui vont proposer doctorette ou M. la docteur. Genre.

Je pense même que pour grossir le trait, les plus engagés dans le fait de tenter d'imposer l'écriture inclusive devraient être les plus grands défenseurs du paternaliste tant cette notion porte en elle une idée inversée. La langue crée le monde, donc changeons la langue, on fera l'économie de changer le monde.

Et du coup ça arrange pas mal de débattre de ça à l'assemblée là ou décréter des congés parentaux égaux pour tous, une grille de salaire obligatoire, ça prend 12 secondes et ça change en profondeur les choses.

Le problème avec cette écriture inclusive, c'est qu'on a l'impression que si on aime pas pour des raisons objectives, on est un affreux tortionnaire. Ben non. Ya des trucs nuls dedans je pense. Le point median c'tune connerie. Le point il est tellement vu comme l'arrêt de la phrase qu'on long texte écrit comme ça est super laborieux à lire. Un tiret ou des parenthèses seraient juste 10 fois plus efficaces. Et même, le fait de prôner l'accord "de proximité", soit certaine qu'avec ça, des tas de types vont se cacher derrière la politesse pour citer le masculin en dernier et tout accorder au masculin... Non, accorder le genre selon le nombre, ça se serait normal et ça abolirait un des problèmes principaux de cette langue, le masculin qui l'emporte arbitrairement sur le féminin.

Un lien que j'aime bien sur ces questions de linguistique comme vecteur d'une pensée pris par la question de l'écriture inclusive que j'aime bien:

http://www.slate.fr/story/152102/ecritu … era-jamais

[Amour]

Ce qu'il y a de bien avec NCZ, c'est qu'on se retrouve sur des chemins improbables. Voilà t-il pas qu'on cause linguistique, maintenant.
C'est merveilleux.
J'ai juste une question : d'où tiens-tu cette assertion "si le langage peut influencer la pensée, il ne la crée pas" ? À ma connaissance, la question de la poule et de l'oeuf en ce qui concerne la pensée et le langage n'est pas, si elle peut l'être, résolue.
Quant à l'écriture inclusive elle-même, c'est le meilleur moyen de claironner aux femmes par devant qu'on s'intéresse à leur cas, et ne rien faire par derrière... Un discours d'impuissants.

Nous avons très souvent causé linguistique ici.
Nous avons même une linguiste

[nicoals]

Le langage peut jouer, et ça a été prouvé, vu que le cerveau est plastique et et se construit en général en même temps que le langage, seulement quand on se retrouve face à des comportements aussi culturellement dépendants on a plus à faire à des comportements qui impactent le langage que l'inverse.
(…)
un jeune barbare des quartiers peut ne connaître que le langage imagé et cru à l'accent agressif d'où il est né en développant un caractère doux et égal.

Ça a donc été prouvé… hum, hum.

[Mescladis]

Et la langue comme outil puissant, ben bof.

Ah bah quand même, si
La domination d'un peuple par un autre par exemple: changement des noms de lieux, des noms des gens, l'interdiction de parler sa langue régionale... C'est pas rien ! Le langage juridique, que seul un fragment d'une population comprend... Non ?

Le coup des décisions par décret, je comprends ce que tu veux dire, mais en même temps le coup de l'écriture inclusive c'est venu de militants qui voulaient tenter quelque chose. Et honnêtement je ne suis pas en train de dire "Waaah trop fort c'est trop ça qu'il faut !!", j'en sais rien, je parlais juste de la dynamique de réflexion que ça crée, qui elle est positive (donc je crois qu'on se rejoint là-dessus non ?). Après on peut discuter pendant des heures de la forme que prend cette écriture inclusive.
Je le compare un peu aux problèmes de maths ou aux texte de Français bien sexistes qu'on trouve encore dans les cahiers des élèves: c'est encore trop souvent une fille qui fait la cuisine ou un garçon qui joue au foot. Ca peut paraître une perte de temps de changer les énoncés, mais mine de rien ça s'ancre dans la tête des gamins, surtout si ce sont des schémas reproduits à la maison. Et tu te retrouves avec des gamines qui te disent "mais une fille ça peut pas jouer aux camions" (true story).
A mon avis tout va de pair: rien n'empêche de tenter de changer les mentalités tout en accentuant ça à l'aide de la langue (que je prends dans le sens large, pas seulement dans l'aspect "technique" de sa construction).

De toute manière, l'écriture la moins sexiste, c'est le texto

Bon allez je retourne à mes copeaux sinon je vais pas terminer mes cuillères du jour !!

[nicoals]

[édit]
Le harcelement verbal peut tuer quelqu'un.
Un ordre pour détruire une ville.
Un oui pour changer une vie et en concevoir d'autres.
Du discours pour berner tout le monde.
Des paroles pour dire la vérité et se retrouver sur le bûcher.
La parole est très puissante.

[Papat]

La parole peut être très puissante effectivement.
Parler pour ne rien dire en est un contre exemple cependant.

[baalot]

Oui, mais elle ne crée ni ne détruit. C'est la pensée qui fait ça. Tout ce dont tu parles ne vient pas du langage.

Parce que derrière le harcèlement verbal il y a une pensée perverse à l’œuvre. Ce n'est pas le langage qui a donné naissance au harcèlement, c'est le harcèlement qui utilise ce biais.

Un ordre pour détruire une ville et le "oui" que tu cites sont l'exemple même de "performatifs": mots qui réalisent l'action par le fait de la prononcer. Comme le "coupable" du juge.

Sauf que ces performatifs ne le sont que parce que la société dans laquelle ils sont prononcés accorde ce pouvoir à celui qui les prononce. Va essayer de donner l'ordre de détruire une ville toi, voir si c'est la langue qui est plus puissante ou la position sociale du gars qui cause.

Le discours ne berne que celui qui peut/veut bien se laisser berner, en ça ça rejoint les exemples de Mescla sur les dominants qui imposent leur langage.

Premièrement, ça ne marche en général pas. Par réaction les peuples opprimés de cette manière sont souvent très communautaristes et s'il arrive qu'une langue se perde, le sentiment d'appartenance et le militantisme s'en retrouve souvent renforcé). Par réaction encore les réseaux sociaux, partis d'oppositions et autres se mobilisent en nombre quand un gars se fout de tout le monde avec un discours hypocrite.

Ensuite, quand ça marche, ça ne marche qu'en conjonction avec de multiples outils sociaux coercitifs ou non, pouvoir de police, élites dirigeantes complices, système scolaire et administratif construit pour... Arriver dans un pays et dire "maintenant cette ville se nomme baalopolis", en laissant les habitants vivre comme ils le faisaient jusqu'ici, ça fait juste rire tout le monde (ce qui est déjà pas mal hein).

La vérité sur le bucher n'est ABSOLUMENT pas dépendante de la langue dans laquelle est prononcée cette vérité, on peut se retrouver sur le bucher pour un geste, et tout le monde dans ces cas là s'accorde à dire qu'on est mort pour des idées. Pas pour des mots... C'est ici encore une question de lutte de pouvoir et de domination politique, qui si elle s'appuie, entre autres, sur la langue, ne le fait pas plus que toutes les autres activités humaines.

La parole n'a toujours que la puissance qu'on lui donne. En fait la parole quand elle est une arme, en est une par destination. C'est un outil, qu'on peut utiliser pour ce qu'on veut. Je peux très bien me montrer extrêmement vexant et vulgaire avec quelqu'un en accordant toutes mes phrases au féminin et en ayant un niveau de langage très soutenu.

La langue, il ne faut pas y donner plus de pouvoir qu'elle n'en a, c'est comme ça qu'on se goure de cible après quand on veut changer quelque chose. Le "au commencement était le verbe", ben, c'est une croyance quoi. Il vient après. Et c'est un bon moyen de rien faire aussi "ha oui mais moi j'y peux rien c'est le langage qui m'a rendu comme ça, pis si on change pas la langue je vois pas ce que je peux y faire". Non. Bouge tes fesses et le langage bougera tout seul derrière.

Je le compare un peu aux problèmes de maths ou aux texte de Français bien sexistes qu'on trouve encore dans les cahiers des élèves: c'est encore trop souvent une fille qui fait la cuisine ou un garçon qui joue au foot. Ca peut paraître une perte de temps de changer les énoncés, mais mine de rien ça s'ancre dans la tête des gamins, surtout si ce sont des schémas reproduits à la maison. Et tu te retrouves avec des gamines qui te disent "mais une fille ça peut pas jouer aux camions" (true story).

100 % d'accord avec ça. Et ça ça se change en rentrant dans le lard des éditeurs. Pas en leur faisant foutre un point médian, parce qu'ils vont le faire, et pis sur l'image qui accompagne le texte t'auras une maman qui fait la vaisselle à côté de sa fille qui joue à la poupée pendant que papa et junior jouent au ballon dans le jardin.

[Papat]

@ nicoals
(Je dis pas cela pour toi bien sûr, c'est une généralité !)

[Papat]

Le langage est le véhicule que l'on censure en premier dans une dictature, la langue imprimée sous la forme de livres est celle qui a "libéré" une bonne partie de l'Europe de l'obscurantisme.