Taillanderie Claudel, Martin Claudel.

[Lautrec]

Le XIII originel a eu quelques chose de spécial pour qu'on se focalise dessus?
Je veux dire, c'est si rare que ça de trouver des couteaux en fouille? J'imagine qu'il doit y en avoir une palanquée non?

Une palanquée, peut-être pas mais il existe des d'études qui concernent l'histoire de la vie quotidienne. Peu de publications, surtout des revues et comptes-rendus de conférence, comme celle d' Olivier Thuaudet, Le couteau : formes et fonctions (XIe-XVe siècles) mais je ne trouve pas le compte-rendu complet sur HAL.

Quelques autres exemples chez LandArc
https://landarc.fr/uploads/cahiers/pdf/ … arc_54.pdf
https://landarc.fr/uploads/cahiers/pdf/ … darc_4.pdf
https://landarc.fr/uploads/cahiers/pdf/ … arc_48.pdf

et pas grand chose dans les musées, pour un outil répandu pourtant : ici, au Met : https://www.metmuseum.org/art/collectio … 17&q=knife

Bon, c'est juste une recherche rapide, j'suis pas médiéviste , juste quelques restes de mon passage en histoire médiévale.

[Francis]

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En fait, le XIII a été appelé comme ça quand Martin a commencé à en faire il me semble, mais à ma connaissance, Yannick Epiard a été le premier reproduire ce couteau

Ben...pas sur, Abou; sur le lien ci dessous qui date de 2008, l'auteur cite: "Yannick Epiard,le XIII en buis" … Je ne pense pas que Martin faisait des XIII en 2008...

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L'Accumullection d'IcarusII

Messagepar IcarusII » 16 Avr 2008 12:26
Depuis le temps que je sème mes cochonneries aux quatre coins du forum il était temps que je rassemble un peu. Bon ne rêvons pas çà va prendre du temps avant que je fasse toutes les photos mais au moins çà sera plus ou moins rangé…


De bas en haut : Yannick Epiard le XIII en buis, Farol Encan en teck, Bignon Solognot en if, Card'Opinel, Farol Encan ébène, Citadel CD810 en corne de buffle.


-https://forum.neoczen.org/viewtopic.php?f=3&t=23162&start=60

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[abouaswad]

ah, ben oui, tu as raison Francis.

Victor, des couteaux, on en trouve des palanquées effectivement, le plus souvent des lames ou des manches seuls, plus rarement les deux ensemble et à vue de nez je dirais que pour le Moyen Age, 99,99 % sont des fixes.
On trouve peu de lames de pliants, très très peu de manches et très exceptionnellement les deux.
C'est un peu un parent pauvre au niveau des études, parce qu'on en trouve beaucoup, mais ça ne sert pas à grand chose pour l'archéologue de base vu que la plupart du temps, on n'est pas foutus de les dater, on ne voit vraiment pas d'évolution stylistique au fil du temps contrairement à la céramique ou aux clefs. Donc pour la plupart de collègues, ça finit dans le rapport au chapitre instrumentum, un peu en vrac sans que ce soit valorisé.
Du coup, il y a quelques études sur des modèles un peu particuliers qui émergent de temps en temps, mais pas de vraie synthèse, et pour y avoir réfléchi une paire de fois, la masse de doc à éplucher, ne serait-ce qu'à l'échelle d'une région, fait un peu peur ……

[el-Lapsa]

Comment ça tombe bien, à la retraite tu auras tout le temps pour ça!

[clem]

le terme XIII viens de Ploum ploum tralala et deuns, ils était passés faire un article pour LPDC, et pendant la soirée a la maison, on cherchait un nom pour ce schlass, et voila,
et Martin Claudel, ça fait treize lettres.…ça fait parti du truc aussi.
Yannick Epiard et Martin Claudel se sont tout deux inspirés d'un croquis tiré d'un bouquin Anglais, "Knives and Scabbards"



Il est vrai que Epiard a produit ce modèle avant Martin, mais pas sous le nom de XIII.
j'ai celui ci depuis bien longtemps:
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voila.

[Francis]

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Bonsoir Clem et merci pour ces précisions, que toutefois j'aurais souhaité plus complètes...Les premiers XIII de Martin remontent à quand ?...Le passage de Ploum ploum tralala et Deuns date de quelle époque ?

...et Martin Claudel, ça fait treize lettres.…ça fait parti du truc aussi.
Yannick Epiard et Martin Claudel se sont tout deux inspirés d'un croquis tiré d'un bouquin Anglais, "Knives and Scabbards"

Et Yannick Epiard, ça fait combien de lettres …

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[abouaswad]

Comment ça tombe bien, à la retraite tu auras tout le temps pour ça!

Ben déjà, j'ai essayé de montrer à quelques collègues qu'on pouvait quand même faire dire des trucs à une lame et il y en a qui s'y intéressent et font un peu plus qu'écrire "lame de couteau" dans leur rapport.
Quand à ma retraite, ça m'étonnerait que je la passe à compulser des rapports pour noter les couteaux et ensuite courir les réserves pour essayer d'aller voir les trucs, j'aurai bien assez à faire à cultiver mon jardin...
De toutes façons, moi je prends mon pied sur le terrain, pas au bureau...

[ETPhonehome]

Au delà de qui fut le premier à interpréter à sa façon ce croquis N°309 d'un pliant daté approximativement d'une période tardive du Xlll ième siècle, il serait intéressant d'en savoir sur le modèle d'époque retrouvé suite à fouilles par excavation réalisé à Londres, non?

Car ce modèle pliant semble être d'un grande rareté si on considère que les couteaux de cette époque, je cite "on retrouve plus souvent des lames ou des manches seuls, plus rarement les deux ensemble et à vue de nez je dirais que pour le Moyen Age, 99,99 % sont des fixes".

Les 3 schémas du dessin N°309 à échelle 1/2 laissent supposer qu'ils sont basés sur un spécimen dont l'état de conservation était relativement exceptionnel.
Je ne sais pas s'il a pu être totalement dégagé de la gangue qui l'aurait ainsi préservé ou si il a été radiographié pour être ainsi détaillé?
Le dessin sur la surface du manche du modèle replié laisse penser fait penser à du bois. Et le fait fait qu'il ne soit pas montré lame ouverte laisse envisagé que la lame était assez rouillée pour ne pas pouvoir être ouverte sans gros dégâts prévisibles.

Concernant sa datation assez précise (Vers les règnes des rois Anglo-Saxon Henri lll et Édouard Ier ) je ne vois que deux méthodes qui pourraient avoir été utilisées:
- étude dendrochronologique par rapport à d'autres artéfacts aussi présents dans la strate au sein de laquelle ce pliant a été retrouvé?
- datation au carbone 14 du bois de manche?
Ceci en tenant compte de la première édition de ce livre qui semble dater des années 1980 et des moyens existants déjà à l'époque?

Quelqu'un aurait il pu feuilleter ce livre "Knives and Scabbards, Medieval Finds from Excavations in London" pour avoir peut être quelques précisons supplémentaires concernant la découverte de ce pliant?
Je me demande si les illustration présentes dans cet ouvrage ne sont que des dessins et croquis ou s'il y a aussi quelques photos?

[aflashinthenight]

Est-ce que le Epiard a le même pouvoir de coupe que le Claudel?
Durabilité du tranchant? Toussa toussa

[bpc]

D’après le livre, le manche est en buis, longueur 134mm.
Lame de 112mm, large de 14, épaisseur 2mm.

En regardant le dessin, il n’est pas évident de comprendre la mécanique de l’objet.
Où a été porté le trait de scie?
Comment bute le talon de la lame en position ouverte?
La lentille a été rongée par l’oxydation ?

Si ça se trouve ce n’est pas un couteau mais un rasoir?

[bpc]

Peut-être que le trait de scie est à l’endroit exact de la partie rectiligne de la lame.

Cela voudrait dire que l’extrémité arrondie du manche est ouverte de part en part.
Ce qui expliquerait la déformation inclinée de ce qui devrait être l’extrémité en coupe du manche sur l’illustration.

Du coup, même si l’extension du talon de la lame n’est pas trop rongée, elle pourrait suffire pour s’appuyer sur du bois plein.
Un montage peu solide mais peut-être suffisant pour une lame mince et un usage léger ?

[bpc]

On a plutôt l’habitude d’un trait de scie incliné à l’extrémité du manche.
De cette façon, le bout de la lame vient butter contre le bois en position fermée.

Cela implique que le dos du manche est ouvert et qu’il y a au talon de la lame une lentille suffisamment large pour s’appuyer sur ce dos en position ouverte.

Dans ce cas, le dessin du manche en coupe est plutôt situé près du rivet et le talon de la lame est rongé par l’oxydation.

[GTartenpion]

On a plutôt l’habitude d’un trait de scie incliné à l’extrémité du manche.
De cette façon, le bout de la lame vient butter contre le bois en position fermée.

Cela implique que le dos du manche est ouvert et qu’il y a au talon de la lame une lentille suffisamment large pour s’appuyer sur ce dos en position ouverte.

Dans ce cas, le dessin du manche en coupe est plutôt situé près du rivet et le talon de la lame est rongé par l’oxydation.

Je trouve cette version plus évidente. Un coup de scie de la longueur de la lame dans un manche en buis un peu plus grand et biseautage. Le maintien des "presque plaquettes" est assuré par la fin du manche non sciée et le rivet. Celui de la lame ouverte, par sa lentille qui viendrait se coincer dans la partie fine du biseau

[abouaswad]

c'est pas un croquis, c'est un dessin technique, aussi exact que possible compte tenu de l'état de l'objet. et quand on dessine quelque chose, c'est généralement qu'on a une certitude, donc la forme de la lame a été radiographiée. En revanche, le dessin de la coupe est visiblement faux puisqu'il suggère que le manche serait fait de deux plaquettes et non d'un seul morceau de bois scié. En tous cas il ne peut pas correspondre à l'emplacement où elle est censée avoir été prise.
Pour la lentille, ça ne me choque pas, j'ai trouvé une lame de couteau un peu plus tardive avec une lentille très semblable.

Si le bois a été retrouvé, c'est que l'objet a été retrouvé dans un milieu humide et anaérobie, sans doute dans de l'argile ou de la vase.
La datation fin 13 indique qu'il s'agit d'une datation par le contexte de découverte, pas de l'objet lui même. A l'époque, il aurait été idiot de faire un 14C, la marge d'erreur pour le Moyen Age était d'une centaine d'années, ça s'est un peu affiné depuis.
Une datation par dendro, outre qu'elle aurait été destructive, n'est pas envisageable pour un si petit bout de bois, il n'y a pas assez de cernes, et si en plus c'est du buis, à l'époque, il n'y avait pas de courbe de référence pour ce bois, je ne suis pas sûr qu'il en existe aujourd'hui d'ailleurs.
Ce couteau apparait dans un catalogue qui ne donne pas le contexte précis de découverte, il faudrait aller au rapport de la fouille où il a été trouvé.

[GTartenpion]

...En revanche, le dessin de la coupe est visiblement faux puisqu'il suggère que le manche serait fait de deux plaquettes et non d'un seul morceau de bois scié. En tous cas il ne peut pas correspondre à l'emplacement où elle est censée avoir été prise...

Si le dessin de coupe est fait au niveau du repère de coupe qui traverse les éléments à peu près au milieu, peut être que le manche n'est pas découpé jusqu'au bout en 2 plaquettes Dans tous les cas merci pour toutes ces précisions