COUTEAUX DE CAMP/GRANDS COUTEAUX

[Cody]

Zarmageddon

C'est assez logique quand tu vois l'épaisseur à la soudure, même si c'est très bien fait, ça crée inévitablement un point de faiblesse, même si on dit qu'une soudure est plus solide qu'un acier homogène : on fait des tests de casse dans l'industrie, sur des pièces soudées et ça casse à côté de la soudure, mais pas à la soudure (mais c'est de la soudure indus).

Pourtant dans l'ancien temps (et peut être même encore de nos jours?) la soie des lames de sabre étaient en fer, rapportée, par soudure.
Avant d'être livré, chaque sabre subissait un test de casse: une grande frappe sur un billot de bois dur. Ensuite au cours des batailles, ces sabres supportaient des multitudes de chocs très violents (lors d'une charge de cavalerie, l'énergie cinétique à prendre en compte tient compte de la vitesse de frappe du bras du cavalier, augmentée de la vitesse de son cheval) , sans que leur solidité ne soit remise au cause au niveau de cette soudure.

[Hubert T.]

Ouais mais c'était avant.

[Madnumforce]

Puis surtout, c'étaient des armes de guerre, et on ne leur demandaient pas 67HRC au tranchant, mais justement d'encaisser les coups. On est beaucoup plus proche de la machette, voire du ressort de camion, que de la lame de pliant scandi en acier de geek. De ce que j'ai pu lire, le revenu était presque un recuit (rouge naissant). Par rapport à la soie, elle n'était pas rapportée "bout à bout", mais en gueule de loup, et le fer/acier doux pouvait remonter jusque dans la lame. Les lames étaient bien conçues, avec des gouttières et pans creux et du "distal taper", et avaient du coup un mode vibratoire déchargeant relativement la soie. La soie étant raide coté lame et "molle" coté pommeau/calotte (à cause du "gradient" de transition acier de la lame -> fer de la soie), et l'affiné suivant aussi cette diminution de dureté, la soie absorbait facilement les vibrations quand le coup était convenablement porté. C'est une soudure, qu'il n'est pas très difficile de soigner techniquement, puisqu'elle finira cachée. Le damas, surtout quand les motifs sont compliqués à produire, implique de prendre en compte de bien nombreux autres facteurs que la qualité mécanique de la soudure.

[felipe]

Et t'allais chez Lulu la Nantaise?

non chez lucas le liègeois

[Zarmageddon]

Zarmageddon

C'est assez logique quand tu vois l'épaisseur à la soudure, même si c'est très bien fait, ça crée inévitablement un point de faiblesse, même si on dit qu'une soudure est plus solide qu'un acier homogène : on fait des tests de casse dans l'industrie, sur des pièces soudées et ça casse à côté de la soudure, mais pas à la soudure (mais c'est de la soudure indus).

Pourtant dans l'ancien temps (et peut être même encore de nos jours?) la soie des lames de sabre étaient en fer, rapportée, par soudure.
Avant d'être livré, chaque sabre subissait un test de casse: une grande frappe sur un billot de bois dur. Ensuite au cours des batailles, ces sabres supportaient des multitudes de chocs très violents (lors d'une charge de cavalerie, l'énergie cinétique à prendre en compte tient compte de la vitesse de frappe du bras du cavalier, augmentée de la vitesse de son cheval) , sans que leur solidité ne soit remise au cause au niveau de cette soudure.

Cody, ça, c'est seulement au cinéma... La réalité était toute autre.
Comme dans les guerres dans le Japon médiéval : le mythe du katana qui tranche un foulard de soie retombant sur son fil...
Sur un champ de bataille, il y avait très peu de bonnes lames.
Et puis, on n'y était pas !

[Cody]

Quelques précisions historiques sur ''le travail à l'ancienne''
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[P-H]

Zarmageddon

C'est assez logique quand tu vois l'épaisseur à la soudure, même si c'est très bien fait, ça crée inévitablement un point de faiblesse, même si on dit qu'une soudure est plus solide qu'un acier homogène : on fait des tests de casse dans l'industrie, sur des pièces soudées et ça casse à côté de la soudure, mais pas à la soudure (mais c'est de la soudure indus).

Pourtant dans l'ancien temps (et peut être même encore de nos jours?) la soie des lames de sabre étaient en fer, rapportée, par soudure.
Avant d'être livré, chaque sabre subissait un test de casse: une grande frappe sur un billot de bois dur. Ensuite au cours des batailles, ces sabres supportaient des multitudes de chocs très violents (lors d'une charge de cavalerie, l'énergie cinétique à prendre en compte tient compte de la vitesse de frappe du bras du cavalier, augmentée de la vitesse de son cheval) , sans que leur solidité ne soit remise au cause au niveau de cette soudure.

Cody, ça, c'est seulement au cinéma... La réalité était toute autre.
Comme dans les guerres dans le Japon médiéval : le mythe du katana qui tranche un foulard de soie retombant sur son fil...
Sur un champ de bataille, il y avait très peu de bonnes lames.
Et puis, on n'y était pas !

bein c'est pas que au cinéma...
Bien sur le foulard de soie...
Mais je commence a avoir "quelques" sabres et lames de sabre du 19 eme et de la fin du 18eme et j'ai rien qui ne tienne pas la route...
j'ai peut etre de la chance hein mais bon...
Les lames sont souples, pas très dures au tranchant mais affutée, ça fait bien le taf.
Et comme l'explique Madnumforce, il y a un beau boulot de forge et de traitement thermique dessus.
J'en ai passé au perchlo et on a quelques surprises effectivement.
Les ouvriers des manufactures connaissaient suffisamment leur taf pour sortir des lames et des montures de qualité.

[Zarmageddon]

Oui, mais on est très loin du Moyen-âge et des épées à tranchant rapporté-soudé. Dans le cas présent, il s'agit de l'aménagement d'une trousse qui sera ensuite allongée au martinet et dont les différents composants seront pris dans le corps de lame : il ne s'agit pas d'un bandeau d'acier soudé bord à bord.
Et puis la fin du XVIIIe, dans mon esprit, c'est déjà "les temps modernes".
Nous ne parlons pas de la même chose, Cody.
Depuis des siècles, les forgerons qui souhaitaient économiser l'acier, matière très chère, ont pratiqué la technique du tranchant rapporté et les réalisations les plus performantes sont celles qui résultent d'un entaillage en "V" de la partie en fer, sur toute la longueur de son chant et dans ce logement est inserré le tranchant en acier qui était ensuite soudé, les deux lèvres recouvrant le tranchant et là, ça tient remarquablement bien - j'utilise des hachettes japonaises faites selon ce principe et qui sont très efficaces.
Même chose pour PH : je parle de tranchant rapporté sur les épées médiévales, pas des lames issues des manufactures des XVIII et XIXe.

Quant aux katana, ceux des samouraïs étaient généralement bien réalisés, surtout jusqu'au milieu de l'époque EDO, mais les guerres se sont gagnées grâce aux mousquets à partir du XVIIe et la piétaille partait au combat avec des lames soit récupérées sur les champs de bataille, soit fabriquées à la hâte et de factures très diverses. Les lames faisaient le job, comme tu dis mais beaucoup cassaient, se tordaient (c'est déjà mieux...), il y avait beaucoup plus de coup d'estoc que de tranche, les cavaliers qui passaient les vagues de mousquet prenaient des coups de Yari ou de naginata. Et même lors des combats singuliers ou des duels, on ne ferraillait pas pendant des heures.

[Madnumforce]

@Cody
Quelle est la source de ce texte?
Je n'ai pas de sabre d'époque napoléonienne, et quand bien même j'en aurais un, je n'irais pas le démonter pour voire comment est faite la lame. Par contre, j'ai trouvé en brocante une épave de sabre 1845/55 d'officier subalterne d'infanterie, et du coup je me suis permis de polir les contours de la soie et de révéler au perchlo. Bien que ce soit un sabre d'infanterie, on voit clairement qu'il y a trois "couches", la couche centrale noircissant beaucoup plus que les couches latérales (qui doivent être en acier très doux). La couche centrale vient mourir environ vers le milieu de la soie.

@Zarmageddon
C'est vrai que la technicité des épées mérovingiennes/"viking" à tranchant rapporté est bien supérieure à celle des sabres du XIXe. Cependant, je pense que la qualité de l'acier était aussi très inférieure, et notamment que la présence d'inclusions et d'impuretés diverses et variées réduisait assez considérablement la résistance mécanique, le module d'élasticité, l'allongement avant rupture et la résistance à la fatigue. Il me semble même fort probable que, comme dans le cas des katanas, les techniques de forge sophistiquées aient été un moyen de contourner ces faiblesses.

[Zarmageddon]

Nous sommes bien d'accord : 3 couches c'est du laminé et ça n'a rien à voir en termes de résistance aux chocs à du rapporté et c'est certainement beaucoup plus efficace.
De même que je ne mets pas en doute la technicité des lames plus anciennes, mais simplement je pense et ça n'engage que moi, que le principe du tranchant rapporté/soudé bord à bord, crée une faiblesse... Et ils faisaient ainsi, parce qu'ils ne savaient pas encore faire autrement... Et que c'était déjà un sacré progrès par rapport à ce qui existait avant.
Depuis, on a mis au point d'autres techniques, dont le laminé, on a considérablement augmenté la qualité des aciers et le damas n'a plus le même intérêt en termes d'efficacité et devient purement décoratif. Sauf dans le cas de feuilletés réalisés à partir d'aciers choisis, non en fonction de leur effet contrastant (quoique le 15N20 allie les deux - effet contrastant et efficacité/trempabilité). Et à choisir, oui, un damas, pourquoi pas, en guise de flancs sur un laminé à coeur dur, ou éventuellement un tout feuilleté multicouche, mais pour toute la lame et pas de tranchant rapporté. Et encore une fois, je reste dans le cadre de ce fil : pour des grands couteaux. Pour les petites lames, c'est égal : certains de mes petits couteaux en damas sont tellement patinés qu'on ne voit même plus que c'en est et c'est égal, parce que je n'aime pas ça.
On peut faire un parallèle avec les canons de fusil de chasse, qui ont été en damas jusqu'au tout début du XXe : c'était beau, mais ce n'était pas le but - on a quasiment complètement abandonné le damas au profit des aciers modernes, dès l'arrivée sur le marché des poudres pyroxylées, beaucoup plus "pêchues", mais je m'écarte du sujet du fil..

[Madnumforce]

Si on parle des épées méro/vikings, ils savaient tout à fait faire du laminé. On a d'ailleurs retrouvé des structures de fou: le barreau central composé d'un sandwich (3 barreaux damas torsadé juxtaposés)/(acier doux)/(3 barreaux de damas), avec en plus des tranchants rapportés. Je ne forge pas, donc je ne veux pas trop m'avancer, mais il me semble bien qu'il est techniquement bien moins difficile de faire un sandwich que de faire un tranchant rapporté bord à bord (parce que dans le sandwich, l'axe des coups de marteau pour mettre en forme la lame est perpendiculaire à la soudure, ce qui fait qu'au fur et à mesure qu'on forge la lame, on referme la soudure, tandis que dans le bord à bord, les coups de marteau sont parallèles au plan de la soudure, ce qui la met à rude épreuve si elle n'est pas parfaitement exécutée). S'il y a des forgerons et que je me trompe, qu'ils me corrigent.

Après, je te rejoins tout à fait sur tous les autres point: j'aurais une confiance limité pour un couteau à tranchant rapporté bord à bord, et, à mon sens, le damas ne peut jouer qu'un rôle décoratif. On le sait, mon dada c'est la géométrie de lame et les traitements thermiques, et sans vouloir offenser quiconque, le damas est généralement mécaniquement inférieur même à un acier moyen traité convenablement. Pour moi, un couteau de camps en damas, c'est avant tout quelque chose qui se doit d'être beau et éventuellement agréable en main, et ça n'a pas vocation à briller par ses qualités mécaniques. Je ne dénigre absolument pas, je serais complètement infoutu même après des années de travail de réaliser des pièces comme celles qui ont été postées tout au long de ce fil, et qui sont d'une technicité qui me laisse sans voix, avec des finitions que je n'ose essayer d'atteindre.
Seulement quand bien même ça ne vaudrait que 100€, ce n'est pas ce que je choisirais pour aller crapahuter: je préfère une lame d'un seul acier, avec un traitement thermique "optimisé" (bon, c'est pas la NASA non plus), et un design cohérent maximisant le pouvoir de coupe et la résistance et minimisant le poids, les vibrations, etc... Non pas qu'un de ces gros couteaux en damas ne répondent pas à ce cahier des charges, mais le travail qu'il y a en plus (pour le damas), à mon goût, est de trop (par rapport à la fonction), peut-être même au détriment de qualités mécaniques. En ce sens, j'adhère à l'aphorisme de Saint Exupéry: la perfection n'est pas atteinte quand il n'y a plus rien à ajouter mais quand il n'y a plus rien à enlever.

[Der Alte]

Que voici une belle et bonne dicussion, Messieurs !
Merci de vous y consacrer!

[brady barr]

Que voici une belle et bonne dicussion, Messieurs !
Merci de vous y consacrer!

Auriez vous des nouvelles du Sieur Deo ,je ne l' entend plus .

[brady barr]

Petite sortie matinale avec deux camp … en mono pour éviter la polémique .

[Zarmageddon]

Brady, ce n'est pas polémique, c'est simplement un échange de points de vue. Tu me verras rarement écrire "c'est moche".
Au début de ma passion, comme beaucoup, j'ai été époustouflé par les premières lames en damas que j'ai vues, j'en ai acheté et j'ai trouvé que c'était moins bon que les lames homogènes :il est vrai que les premiers damas de l'ère contemporaine, même ceux de Moran, n'avaient rien d'extraordinaire sur le plan de l'efficacité. Les choses se sont bien améliorées depuis. Et puis les goûts évoluent, j'ai appris, j'ai fréquenté quelques forgerons, et j'ai réalisé que ce qui m'intéressait vraiment dans un couteau, c'était son efficacité, beaucoup plus que les prouesses techniques qu'impliquaient la réalisation de damas complexes, sans pour autant les critiquer. Simplement, je n'aime pas les dessins sur une lame, mais j'apprécie une belle garde en damas.
Et puis bon, comme je ne cache pas mon affection pour les couteaux de type nordique, on doit bien se douter que je préfère la sobriété, dont la quintessence est à mes yeux un couteau de Plazen, qui allie efficacité et beauté sobre (et il y en a quelques autres).
Et vraiment, un beau damas feuilleté, je n'ai rien contre, surtout quand il disparait sous la patine... Et dans ce cas, je ne fais vraiment rien pour le faire réapparaître, je sais qu'il est là, ça me suffit, comme un bon moteur sous un capot que je ne soulèverai jamais.
En fait, je réalise que j'aime les lames bien crades, bien patinées, mais par contre, on ne me prendra jamais en défaut quant à la qualité de leur fil : je ne nettoie pas, je ne polis pas, mais j'affûte !