Robustesse versus performance

[CelouHC]

Un premier message, 4 pages de "réponses" et plus de nouvelles. Très étrange de mettre sur la place publique quelque chose qui était amené a rester privé et de ne pas réagir

[kent]

Suite à un retour, je me suis rendu compte que certains de mes couteaux que je pensais tout à fait fonctionnels n'étaient pas adaptés à tous les utilisateurs.

Jusqu'à présent, je n'avais pas vraiment eu de problème. Tous ceux qui m'ont prit un couteau, il faut croire, ont le cerveau convenablement câblé pour comprendre que ce sont des outils, qu'ils ont des limites d'utilisations...

… tandis qu'un tranchant qui voile suite à un coup donné n'importe comment sur n'importe quoi sans la moindre réflexion est immédiatement constatable.

Bref, est-ce que la satisfaction du connaisseur qui utilise convenablement l'outil arrive à contrebalancer le mécontentement du butor qui abîme l'outil en l'utilisant incorrectement?

Étant de la partie lors du "test", je suis surpris de l'analyse un peu rapide de Geoffroy.
À mon avis le couteau n'a de loin pas été utilisé au delà de ce pourquoi il a été conçu.

Comme nous l'avions suggéré à chaud il faudrait peut être plutôt regarder du côté de la qualité de l'acier ou de son traitement thermique, avant d'incriminer les utilisateurs.

[Amour]

C'est pas encore fermé par ici ?

nonnon, c'est surveillé,

mais bon, ca veut dire qu'il y a de la vie

[deovolens]

Je crois que certains veulent jouer au Torquemada et font des procès d'intention.
Un couteau pour "moi" n'a qu'une utilité = couper.Comme je suis maladroit je ne l'utilise pas beaucoup sachant que les soins intensifs sont parfais gérés par des docteurs agressifs.
Si des fans comme Aqui aiment de se servir d'un couteau pour des travaux plus intensifs c'est leur droit. Si ces couteaux survivent c'est un signe d'une grande robustesse (du couteau).
Entre gentlemen tout se règle dans le confort désuet d'un salon en cuir et une bouteille d'absinthe.

[aquinatis]

ben oui, c'est ce qui était prévu au départ déo.C'est bien là où je ne comprends pas la démarche...

[cassca]

Un premier message, 4 pages de "réponses" et plus de nouvelles. Très étrange de mettre sur la place publique quelque chose qui était amené a rester privé et de ne pas réagir

c'est Thiers , il faut attendre que le satellite des internets repasse au dessus de la ville .

[Madnumforce]

J'ai lancé le fil seulement hier matin, ensuite j'ai été occupé toute la journée, j'ai passé la soirée avec des amis, et j'ai encore fait un truc ce matin. Ca s'est un peu "mal goupillé", mais j'ai quand même essayé de suivre l'évolution du fil (et cinq pages de réponses en un peu plus de 24h, faut quand même avouer que c'est un rythme de croissance élevé), sans avoir le temps ni la disposition d'esprit adéquate pour répondre. Mais là maintenant j'ai du temps, donc je réponds.

C'est vrai que je réagissais en particulier au retour des deux couteaux que j'avais vendu à Aquinatis (mais remboursé dès que j'ai appris la "catastrophic failure", parce que je n'étais pas motivé à en refaire de remplacement dans l'immédiat), mais j'ai aussi eu le problème de léger voilage sur la mini-machette de Heimdall, et encore d'autres problèmes sur la petite série que je commercialise avec un revendeur. J'ai probablement été excessif dans ma description de l' "utilisateur butor", sans que ça vise quelqu'un en particulier. Le fait est que lors de mes tests, je n'ai eu des problèmes sur ce type d'outil (voilage léger du tranchant) que lorsque j'utilisais le couteau "n'importe comment", c'est à dire sans faire gaffe aux angles d'attaque, avec une prise en main inadaptée qui ouvrait la possibilité que la lame twiste dans la coupe, etc... J'ai eu, un jour, un gros éclat dans une lame de "prototype" que j'avais complètement revenu à l'arrache, en batônnant dans du robinier sec.

Ca vient aussi du fait que je ne prends jamais qu'un seul couteau. J'en prends souvent trois ou quatre, dont une serpe. Pour me frayer un chemin dans des tiges tendres, je prends la mini-machette, dont la légèreté permet une utilisation sans fatigue, et qui rentre comme dans du beurre même dans de la moyenne section (3-6cm) fraiche. Dans toutes ces utilisations, sauf à ce qui regarde la portée due à la longueur de la lame, mes mini-machettes ont des performances supérieures aux machettes traditionnelles. Quand une petite tige dure et de mauvaise augure se présente, bah je retourne simplement la lame pour me servir du dos afin de casser la tige. Quand se présente une plus grosse branche, je switche soit sur le gros couteau/serpe, soit sur la scie, soit, exceptionnellement, sur la hachette. Du coup, c'est vrai que je ne "teste" pas mes outils: je les utilise comme si je devais les faire durer.

Cependant, je reconnais qu'un des deux couteaux, celui que j'avais appelé "couteau de camps", avait probablement un tranchant trop fin. Mais j'ai aussi de sérieux doute sur l'acier: c'étaient des prototypes que j'avais fait découper dans une certaine entreprise de découpe laser thiernoise il y a des années, et il se peut qu'ils m'aient refilé n'importe quoi (j'ai d'ailleurs depuis pu constater à maintes reprises, chez eux, une conscience professionnelle pour le moins limitée). Cependant, lors de mes propres tests, la tenue de fil était bonne et aucune déformation n'a été observée. Je n'avais pas de raison, alors, de suspecter qu'il était défectueux, et donc de pousser les tests plus loin, jusqu'au défaut. En recevant les couteaux, j'ai bien sur été estomaqué des dommages qu'ils avaient subis. Et il s'avère qu'après de rapides tests, ce qui a reproduit les dommages les plus ressemblants, c'était de planter la lame dans une tige de cuivre, et de la twister. Il y a de quoi se poser des questions, tout de même! Troublé, j'ai cependant présumé de la bonne foi d'Aquinatis (puisqu'il n'y a qu'avec lui que j'ai communiqué, à aucun moment on ne me fait savoir que ces couteaux étaient passés entre plusieurs mains, et qu'il y avait eu un accord de silence, égard dont je suis reconnaissant), et j'ai lancé ce fil avec comme exemple de cause de dégâts l'utilisation dont il m'avait parlé, à savoir des branches fines, sèches et dures (si j'ai bien compris, celles qu'on trouve à la base des sapins).

Je n'ai aucun compte à régler avec personne. Si j'ai lancé ce fil, c'est vraiment parce que je m'interroge sur où placer le curseur. J'ai une tendance à émoudre très fin, probablement trop fin. J'ai mesuré non pas 5/10 au niveau du tranchant de la mini-machette, contrairement à ce que je croyais, mais 35/100, parfois même 30/100 à certains endroits. Et là, je parle bien derrière le biseau convexifié du tranchant, au commencement de l'émouture. Le résultat, comme je disais, c'est que ça rentre comme dans du beurre dans du bois aux veines droites et quand on a des angles d'attaques parfaitement contrôlés. Le problème, c'est qu'il faut peu de choses pour voiler un tranchant aussi fin, voire l'éclater. Je me suis peut-être éduqué moi-même, par mes propres couteaux, à avoir cette discipline de coupe (ou inversement: cette pratique de coupe seule permet l'utilisation de ces couteaux, et donc leur existence), mais je trouve qu'en terme de performance, le gain est clair: excellente pénétration, bonne coupe, fatigue faible. Je pensais que cette pratique était relativement courante, ou venait naturellement à l'utilisation du couteau, et donc que cette finesse de tranchant, condition de performance mais cause de fragilité, ne posait pas problème.

Contrairement à ce qu'Aquinatis a laissé entendre, je remet perpétuellement en question mon travail. J'ai une quantité colossale de lames qui ne sont pas destinées à être finies un jour, parce qu'elles ne me donnent pas satisfaction. Je me dis plusieurs fois par mois: "Mais qu'est-ce que j'ai foutu, ce couteau c'est vraiment de la merde". Et en deux ou trois coups dans un morceaux de bois, je sais si un couteau est merdique, correct, ou vraiment réussi. Et le N.6 que j'avais joins dans le colis à Aquinatis (sans autre assurance que la confiance que j'avais en lui pour me le renvoyer) pour être testé au BAB est probablement ma plus grande réussite so far. Et celui-ci, tout en étant très performant, est aussi absolument foolproof. Il resterait peut-être quelques changement à faire au niveau de l'ergonomie (poignée un peu hypertrophiée), mais ça c'est un putain de couteau de camp de sa race. Et Aqui l'avait entre les mains pour comparer. Je ne sais pas s'il a circulé au BAB ou non... Indéniablement, il est la preuve que je ne me cantonne pas à de la théorie de forum! Mais c'est pas le même travail de conception, de réalisation, ni le même prix...

Bon, je retourne taffer. J'espère avoir dissipé les malentendus, et éclairci un peu la situation. Il y a effectivement un peu friction entre Aquinatis et moi, probablement parce qu'on s'est mutuellement mal compris.
Je pose cependant réellement la question de ce que chacun pense d'où placer le compromis entre performance et robustesse, et peut-être aussi, des "mauvaises habitudes" que peuvent donner les couteaux industriels, souvent très foolproof, mais peu performants (les Condor étant un exemple typique).

[aquinatis]

Alors ecoute je veux bien entendre ça, mais ça aurait été cool de l'entendre avant et autrement. Parlant de mec déclaveté du cerveau, tu m'excuses, mais j'ai pris ça pour moi et à raison, au vu du MP que tu m'as envoyé juste avant.

Ensuite comme je te l'ai dit, le camp n'a pas d'abord lâché sur de petits sections, mais sur une bûche toute bête, 10 cm, à couper en deux, sans noeuds, pas trop sèche. Le tranchant s'est voilé, et c'est en l'ébranchant au deuxième coup donc qu'il s'est écrasé … sur quoi? un bon cm de profondeur. Pour moi ce couteau, trempe ou acier peu importe a un problème, et surtout n'a pas été testé avant l'envoi. Demande à PH: il teste tous ses camps, dehors, sur plusieurs typoes de bois différents, avant finition. Sur celui-ci c'était inloupable.
Mais pour moi c'est même pas un problème, ça peut arriver, de ne pas prendre le temps de faire un truc, on en parle à deux, et basta. Comme je te l'ai dis auparavant, j'aime bien la gueule et la prise en main de tes couteaux, et ça m'aurait plu d'en essayer un autre.

Pour en revenir au cas général, je ne suis pas du tout d'accord avec ta vision du couteau de camp: ça doit être efficace, mais pas au détriment de la solidité. C'est tout à fait différent d'une faux par exemple, qui n'est là que pour couper l'herbe. Un camp, si tu tailles un bout de bois, parfois tu vas trouver une pierre dans les racines, ou un plomb de chasse, ou un clou. Si ton couteau explose (une dent c'est normal, je ne connais pas de couteau qui ne fasse pas de dents), ben c'est mort. le meilleur conseil que j'ai à donner, ben c'est de revoir la conception de l'outil, qui justement doit être adapté à l'utilisation. Et on peut faire des lames fines, cf Laurent Gaillard, qui ne pètent pas (mais comme le disait christobal, elles ont alors d'autres inconvénients).

Donc je pige la tentative de rattrapage, mais j'ai du mal toujours à encaisser le premier post, et le MP où tu me mets sur ta "liste noire", comme tu le dis.

Enfin bon, au final, on (je?) s'en fout un peu. Mais quand on commence à faire des couteaux de camp, je suis désolé il faut un peu de temps pour en avoir l'expérience, et cette expérience elle vient aussi et surtout des retours, mauvais de tel ou tel utilisateur. Si on a du mal à accepter ça, on a aussi du mal à progresser. Je ne pense pas que les couteaux de PH il y a 15 ans valent ceux qu'il fait aujourd'hui.

[Madnumforce]

Le couteau de camp à manche rouge, j'arrive toujours pas bien à comprendre exactement ce qui s'est passé. Surtout si tu me dis que c'est arrivé sur une bûche. Je l'ai fait il y a plusieurs mois de ça, traitement thermique habituel, tranchant certes un peu fin mais pas non plus papier à cigarette, je m'en suis servi pour éclater des planches de palette et j'ai pas eu de problème. Ca m'échappe. Je ne vois qu'une réponse possible: acier daubé.

Je ne présente pas vraiment une vision du couteau de camps comme si ça devait être un absolu, et je reconnais bien que "le rouge" était probablement trop faible à la base (quand bien même l'acier aurait été bon), je m'interroge à haute voix et j'interroge au passage les membres du forum. J'ai juste une certaine habitude, une certaine technique, une certaine pratique, qui fait que je n'ai pas abîmé mes tranchants fins en les utilisant. J'explique aussi que c'est parce que je passe à un autre outil dès que je sens que ça commence à devenir limite. Mais quand je fais dans le lourd, c'est du lourd: celui très courbé en arrière qui a été publié dans le hors-série LPDC, le N.6 que tu as pu tester, le Coronado/Curahee, qui tous trois sont des réussites indéniables.

C'est vrai que j'apprends au fur et à mesure des retours: je lutte contre ma tendance à émoudre (trop) fin.

[cassca]

la "fatigue" de l'acier ça existe ,

" je m'en suis servi pour éclater des planches de palette et j'ai pas eu de problème. "

Ca m'échappe. Je ne vois qu'une réponse possible: acier daubé.

je re re re demande : c'est quoi l'acier ?
et c'est quoi un acier daubé ?

[bpc]

malgré des impairs dans la communication, j'aime bien la démarche de Madnumforce:

la formation thiersnoise de prépare pas du tout à faire de la coutellerie artisanale.
elle prépare surtout à faire du montage de couteaux.

pour les jeunes qui veulent se lancer à faire complètement un couteau, il y a un parcours à effectuer tout seul.

ça peut très bien fonctionner, comme on peut le voir avec Monnet.


alors, que d'autres ne s'embêtent vraiment pas, MOF ou pas:
aucun effort pour valoriser la lame.

on se contente de reproduire la qualité industrielle:
découpe de l'inox standards dans l'industrie, tt. indus., émouture indus., etc....quand on voit l'effort que les maitres fournissaient autrefois pour satisfaire leurs clients !

donc, tout ça pour dire que les tâtonnements de Madnumforce sont vraiment méritoires.

ça aurait été commercialement mieux de les faire entièrement avant de se montrer.……….. d'un autre coté, c'est vraiment intéressant d'observer le parcours de quelqu'un.

[Opiwan]

C'est bien que les esprits s'apaisent...

Pour parler technique, 3/10 juste au dessus de la convexité du fil ça me parait vraiment trop fin, je vais mesurer quelques unes de mes lames à cet endroit pour voir.…

[polo]

Dommage que ce genre de sujets soient mis sur la place publique, et ainsi formulés.

[bpc]

Dommage que ce genre de sujets soient mis sur la place publique, et ainsi formulés.

ouais, bon quand même, Néoczen n'est pas non plus le centre du monde de la coutellerie, et plein de gens ne le lisent pas.

[Lipsum]

Néoczen n'est pas non plus le centre du monde de la coutellerie, et plein de gens ne le lisent pas.

Plein de gens parmi tous les gens c'est sûr, un peu (beaucoup) plus parmi ceux qui achètent (régulièrement et beaucoup) des couteaux, c'est sûr aussi.