Couteaux cuisines

Allez... à la demande générale, une rubrique pour les fixes.

Re: Couteaux cuisines

Messagepar Bedreskungs » 21 Déc 2020 16:17

bpc a écrit:C'est inexact:
les anciens forgés manuellement, sont durs, avec un fil résistant, et une grande longévité de coupe.

Les dernières générations sont effectivement assez faibles, ce qui a permis de laisser croire que les couteaux traditionnels étaient peu performants et qu'il fallait se tourner vers de la technologie.

Pour le coup tous les anciens que j'ai (je parle d'environ 100 ans d'âge, plus ou moins) sont assez tendres. Ils s'émoussent rapidement, mais par contre on prend une minute à les réaiguiser sur une pierre, c'est extrêmement facile et rapide.
Le fil se déforme assez facilement, mais en passant un coup de fusil ça le redresse aisément. Souvent la première chose que je leur fais en les recevant c'est de leur redresser le fil, et ça suffit souvent pour qu'ils recoupent convenablement. C'est d'ailleurs pour ça je pense qu'ils faisaient des émoutures aussi bombées et des fils aussi épais sur les abattres, pour qu'ils puissent fendre des os sans trop s'abîmer.

bpc a écrit:
Hieronymus a écrit:Et même pour l'industriel, j'ai du mal à imaginer que 'avant', on faisait des lames plus fines que le petit Santoku de chez Robert Herder par exemple (1,7mm pour 43mm de large).


J'ai souvent relevé 0,3 mm sur le premier tiers d'anciens couteaux de chef.

Les miens les plus anciens (100 ans d'âge environ) sont souvent à 1,5mm environ à mi-lame, et continuent à s'affiner jusqu'à la pointe - c'est vraiment beaucoup plus fin que les couteaux de cuisine de maintenant.
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Re: Couteaux cuisines

Messagepar Madnumforce » 22 Déc 2020 15:30

bpc a écrit:
Madnumforce a écrit:J'avais vu une vidéo de l'émouture avec leurs machines oscillantes, ça m'a intrigué et j'en ai parlé à mon émouleur (lui-même fils d'émouleur). Ca l'a fait marrer parce que c'était la technologie d'avant encore ce qui est déjà aujourd'hui la génération précédente de machines à émoudre, c'était lié à la puissance limitée des bécanes et surtout aux limites technologiques des meules synthétiques de l'époque (magnésie qu'il me disait je crois), qui apparement chauffaient beaucoup, et l'oscillation permettait de décoller un peu la lame de la meule et surtout de faire passer le liquide de refroidissement (essentiellement de l'eau additionnée d'antirouille), sans quoi les lames auraient surchauffé.


Ce qu'il décrit sont juste des effets induits.

Les clients étant habitués a de bonnes émoutures manuelles, on ne pouvait pas d'un seul coup passer à du plat avec un biseau.
L'écart de qualité eu était trop grand et les clients n'auraient pas suivis.

Donc, il y a eu une période ou soit on faisait une émouture plate, finie à la main par des professionnels, soit une émouture avec trembleurs, seule solution en l'absence d'émouleurs.

Puis, quand il n'y a plus eu que du plat et biseau, ce sont les détaillants qui remettaient à la coupe les couteaux avant que les clients partent avec, ce que j'ai connu adolescent.

Maintenant, que les couteaux sont vendus par des revendeurs qui ne sont plus vraiment des couteliers et que les clients ont oubliés ce que c'était la qualité, ils restent avec leur plat et biseaux.



Le biseau, c'est le biseau. C'est pas censé être le remplacement en droite ligne des nogents, plutôt une alternative moins chère. Les nogents ont été remplacés par les idéals/sabatiers, qui existent en tout forgé depuis le début (même s'il y a les variantes à mitre alu). C'est d'ailleurs frappant comme l'un a succédé à l'autre, pratiquement sans période de recouvrement entre les deux types, même si j'ai du mal à dire quand exactement s'est fait ce pivot. Il n'y avait aucune difficulté particulière, à ma connaissance, à faire des matrices qui produiraient des ébauches imitant toutes les subtiles variations d'épaisseur qu'on pouvait trouver sur les couteaux forgés manuellement, c'était vraiment les machines à émoudre qui étaient le facteur limitant. Déjà les vieilles bécanes à commande hydraulique ne sont pas d'une grande finesse, elles ont probablement été précédées par des versions entièrement mécaniques qui devaient être assez frustes. Après, je n'exclu pas qu'à moyens limitées, elles puissent avoir été conçues principalement pour émoudre du biseau, qui, étant moins cher, devait représenter un bien plus grand volume de production.

Par contre, quand mon émouleur me dit que les trembleurs étaient rendu nécessaire par la nature des meules de l'époque, c'est absolument lui que le crois. Surtout que les couteaux anciens ne sont pas particulièrement convexes, et la logique industrielle pousse à éliminer en priorité ce genre de détail qui par contre complique significativement les machines et leur réglage. S'ils avaient pu s'en passer, ils s'en seraient passé, c'est absolument certain. D'ailleurs on émout très très très légèrement convexe, puisque les lames sont toujours orientées un peu vers l'intérieur des meules boiseaux des machines à émoudre, de 1 ou 2 degrés je crois. Mon émouleur a même rentré de nouvelles machines cette année ou cet angle est réglable (à l'arrêt, ce n'est pas un axe commandé) jusqu'à 5 ou 6 degrés je crois. Pour le coup, ça c'est peut-être un peu plus récent, car sur une machine de ce genre la longueur max des lames est déterminée par le diamètre de la meule, et donc si on veut pouvoir faire des grandes lames jusqu'à 35cm, il faut des grandes meules, donc des machines puissantes pour les faire tourner (et sans que ça vibre, etc), et manifestement dans le passé la puissance des machines à émoudre était limitée.

Je revoyais la vidéo de l'émouleur des Windmühlen, et sa vieille bécane est vraiment une antiquité, guidée à la main et sans aucun automatisme ou asservissement d'aucune sorte. On est sur une productivité à peine supérieure à celle de l'émouture entièrement manuelle. Je demanderais à mon émouleur s'il a connu ça, et quand sont apparus les premiers automatismes. Si lui ne sait pas, son père saura. Le fait est qu'avec la commande numérique et les tôles laminées à froid, on peut maintenant remédier à tous les compromis qui ont été historiquement inévitables lors de la massification de la production. Mais ça bouge pas vite. Un jour je lancerais une gamme de cuisine qui tire profit de la technologie au lieu de se laisser freiner par elle. Un jour...
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Re: Couteaux cuisines

Messagepar Bedreskungs » 22 Déc 2020 16:20

Madnumforce a écrit:Un jour je lancerais une gamme de cuisine qui tire profit de la technologie au lieu de se laisser freiner par elle. Un jour...

T'as déjà réfléchi au design? Tu comptes t'inspirer des anciens cuisines à virole ou pas ?
J'avoue que je rêve de voir ressortir de couteaux comme les vieux cuisines français d'y a 100 ans+ (qu'ils soient en acier carbone ou en inox, d'ailleurs). Quelle coupe merveilleuse ils ont !
Puis l'avantage de la construction un peu classique à virole, c'est qu'on est vraiment sur un design ancien traditionnel qui a fait ses preuves, et qui reste sobre et élégant même aujourd'hui.
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Re: Couteaux cuisines

Messagepar MartinJ » 22 Déc 2020 16:28

Je pense que ceux que j'ai sont bien plus récents car ils ne sont aucunement aussi fins, et si le tranchant est légèrement convexe, le reste de l'émouture est parfaitement plat.
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Re: Couteaux cuisines

Messagepar MartinJ » 22 Déc 2020 16:30

Du coup, je serai bien intéressé d'en tester un des tiens Bedreskungs, si tu es intéressé par un prêt mutuel avec un truc que j'ai et qui t'intrigue
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Re: Couteaux cuisines

Messagepar bpc » 22 Déc 2020 16:45

Madnumforce a écrit:Je revoyais la vidéo de l'émouleur des Windmühlen, et sa vieille bécane est vraiment une antiquité, guidée à la main et sans aucun automatisme ou asservissement d'aucune sorte. On est sur une productivité à peine supérieure à celle de l'émouture entièrement manuelle. Je demanderais à mon émouleur s'il a connu ça, et quand sont apparus les premiers automatismes. Si lui ne sait pas, son père saura. Le fait est qu'avec la commande numérique et les tôles laminées à froid, on peut maintenant remédier à tous les compromis qui ont été historiquement inévitables lors de la massification de la production. Mais ça bouge pas vite. Un jour je lancerais une gamme de cuisine qui tire profit de la technologie au lieu de se laisser freiner par elle. Un jour...



Après, au lieu de rêver a des technologies de pointe, super compliquées, qui feraient à ta place hypothétiquement aussi bien qu'à la main, alors que ceux qui les construisent et les utilisent ne connaissent justement pas ce travail.……...tu pourrais apprendre et le faire toi même.
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Re: Couteaux cuisines

Messagepar timtom » 22 Déc 2020 17:21

Déjà dit ailleurs mais j'ai l'impression que le Pallares reçu hier et affuté convexe... est-ce juste une vue de mon esprit ?
c'est en ne sachant pas où l'on va que l'on risque le moins de se perdre...
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Re: Couteaux cuisines

Messagepar bpc » 22 Déc 2020 17:27

Je ne sais pas si c'est toujours comme ça, mais j'étais passé chez Pallarés avant leur déménagement.

Et, à l'époque, en tout cas, malgré le prix très bas, toutes les lames étaient affutées manuellement avec des meules à eau traditionnelles.

Pas étonnant s'ils sont réputés bien coupant.
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Re: Couteaux cuisines

Messagepar you » 22 Déc 2020 18:22

bpc a écrit: répondant à Geoffroy (Madnumforce)
Après, au lieu de rêver a des technologies de pointe, super compliquées, qui feraient à ta place hypothétiquement aussi bien qu'à la main, alors que ceux qui les construisent et les utilisent ne connaissent justement pas ce travail.……...tu pourrais apprendre et le faire toi même.


Huhu... Mouahahahaaaa, WAAAAAHAHAHAHAHA !!!!
Il y a pas mal d'années j'ai acheté un Busse en 3ème main à un barbu.
Le mec l'avait malmené à mort, batonage de clous, coup de marteau dessus etc, pour voir ce que l'INFI avait vraiment dans le ventre, objectivement.
Démarche scientifique pour démystifier le truc, quoi.
Pis il avait remis le fil en état avant vente.
Une ogive magnifique, un fil nickel.
Bah putain, je crois que j'ai un des rares FBM avec lequel j'aurais pu me raser à réception.

Ce barbu, c'était Madnumforce.
Dernière édition par you le 22 Déc 2020 18:26, édité 1 fois au total.
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Re: Couteaux cuisines

Messagepar Woodtz » 22 Déc 2020 18:25

Les barbus sont un chouïa meilleurs que les autres :snob:
°NO.
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Re: Couteaux cuisines

Messagepar bpc » 22 Déc 2020 18:50

je suis d'accord, je suis barbu!
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Re: Couteaux cuisines

Messagepar bpc » 22 Déc 2020 18:56

you a écrit:Bah putain, je crois que j'ai un des rares FBM avec lequel j'aurais pu me raser à réception.

Ce barbu, c'était Madnumforce.


C'est quoi le rapport avec le fait de faire faire des couteaux de cuisine par des industriels qui ne savent plus trop comment on fait? :roll: :roll:

En plus, je sais très bien que Geoffroy fait des trucs bien. :D

On peut pas avoir une discussion sans que ça parte en flood ou en n'importe quoi? :czn:
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Re: Couteaux cuisines

Messagepar you » 22 Déc 2020 18:58

Tu as tout à fait raison sur ce point, HS total.
Je n'avais pas perçu l'ironie de ta remarque.
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Re: Couteaux cuisines

Messagepar bpc » 22 Déc 2020 19:06

Merci You.

Le point que je soulevais est que c'est quelque part un non sens d'attendre des industriels qu'ils fassent aussi bien que des artisans qualifiés.
Ce n'est pas leur sujet.

Si l'on veut une vraie qualité traditionnelle en couteaux de cuisine, il suffit de refaire de la même manière. thup
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Re: Couteaux cuisines

Messagepar Bedreskungs » 22 Déc 2020 19:29

MartinJ a écrit:Du coup, je serai bien intéressé d'en tester un des tiens Bedreskungs, si tu es intéressé par un prêt mutuel avec un truc que j'ai et qui t'intrigue

Faudrait que je checke dans ceux que j'ai si j'en ai pas un comme duquel j'accepterais de me "débarrasser" provisoirement... c'était quoi le truc que t'avais ?

bpc a écrit:Merci You.

Le point que je soulevais est que c'est quelque part un non sens d'attendre des industriels qu'ils fassent aussi bien que des artisans qualifiés.
Ce n'est pas leur sujet.

Si l'on veut une vraie qualité traditionnelle en couteaux de cuisine, il suffit de refaire de la même manière. thup

Je pense qu'il y a aussi de la "curiosité scientifique" dans la démarche de vouloir reconstituer des émoutures anciennes avec des machines. Perso la réponse à cette question m'intéresse aussi et je serai curieux de voir le résultat. Sans compter que ce serait compatible avec une fabrication industrielle à grande échelle, alors que refaire une usine de grosse coutellerie d'époque avec des dizaines d'ouvriers qui y bossent, ce serait plus compliqué, surtout le temps de faire connaître la production pour vendre suffisamment...

En tout cas moi la fabrication de ce genre de chose me botterait carrément, franchement j'aimerais bien apprendre. Après ce qui bloquerait c'est les gardes - estampage, donc il faudrait le marteau-pilon et les matrices pour ça. Bon, puis apprendre à fabriquer les viroles maillechort.
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