les tth pour les nuls

Aspect technique du couteau, réalisation, etc.

Re: les tth pour les nuls

Messagepar Madnumforce » 17 Mai 2012 00:00

moss a écrit:idéalement, il aurait fallu que je fasse un certain nombre de manips moi-même, mais sans équipements pour la microphotographie ni duromètre, ce n'aurait pas eu un gros intérêt.


Je ne sais pas si ça va te rassurer ou te démoraliser, mais il me semble que même avec de l'équipement de micrographie et un duromètre, c'est le travail des universitaires et des département R&D des industriels de faire avancer la recherche: ils ont le temps, les compétences, et sont payés pour. Le principal blocage est communicationnel: ils se tapent qu'on soit au courant, et pour le grand public, ou même le curieux, il n'est pas facile de s'agglutiner même aux marges de cette communauté scientifique pour sucer telle une goule les jus qui en suintent. A un moment, je cherchais avidement à mieux comprendre la métallurgie, puis j'ai réalisé qu'à moins de fortement s'impliquer et de lire énormément, ça serait peine perdue d'essayer de devenir un crac. D'autant que souvent, les gains en terme de performance sont minimes comparé à la quantité supplémentaire d'argent ou d'effort à investir, alors c'est un peu baver devant la vitrine pour rien, du moins à mon niveau.
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Re: les tth pour les nuls

Messagepar moss » 17 Mai 2012 00:40

J ai acces a pas mal de publications, mais le but n est de faire une these la dessus. Juste de determiner le tth le plus simple et le plus efficace

C est le probleme de triples trempes : est ce que ca apporte quelques choses par rapport aux normalisations ? (a part de multiplier les risques de crique)

J ai fait quelques tests qui n ont pas montre d interet a cette methode. Pour etre rigoureux, je me suis tape un paquet d articles sur l influence de la microstructure avant austenisation (en gros, il y a t il une difference a partir de martensite ou de perlite) et j ai constate qu il n y en avait pas vraiment, mais que la vitesse de chauffe et de refroidissement lors des normalisation etait importante par contre.

Donc l interet de ces recherches c est de svoir comment en faire le moins possible , en gros
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Re: les tth pour les nuls

Messagepar manda » 17 Mai 2012 00:51

Tout ça m'a l'air bien relou à comprendre.
J'suis content d'être acheteur et pas coutelier :D
Plus ça va, moins j'appuie.

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Re: les tth pour les nuls

Messagepar moss » 17 Mai 2012 00:56

manda a écrit:Tout ça m'a l'air bien relou à comprendre.
J'suis content d'être acheteur et pas coutelier :D


Ben moi c'est l inverse, comme quoi le monde est bien fait :lol:
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Re: les tth pour les nuls

Messagepar Melk » 17 Mai 2012 08:30

Madnumforce a écrit:
Je ne sais pas si ça va te rassurer ou te démoraliser, mais il me semble que même avec de l'équipement de micrographie et un duromètre, c'est le travail des universitaires et des département R&D des industriels de faire avancer la recherche: ils ont le temps, les compétences, et sont payés pour. Le principal blocage est communicationnel: ils se tapent qu'on soit au courant, et pour le grand public, ou même le curieux, il n'est pas facile de s'agglutiner même aux marges de cette communauté scientifique pour sucer telle une goule les jus qui en suintent. A un moment, je cherchais avidement à mieux comprendre la métallurgie, puis j'ai réalisé qu'à moins de fortement s'impliquer et de lire énormément, ça serait peine perdue d'essayer de devenir un crac. D'autant que souvent, les gains en terme de performance sont minimes comparé à la quantité supplémentaire d'argent ou d'effort à investir, alors c'est un peu baver devant la vitrine pour rien, du moins à mon niveau.


Je ne suis absolument pas d'accord avec ça: déjà penser que seuls les gens qui sont payés pour quelque chose puisse faire avancer un sujet, les bénévoles apprécieront. Ca semble vouloir dire: "seul les pros peuvent avoir un avis sur ce sujet" je trouve ça ultra réducteur si c'est vraiment ce que tu penses.
Ensuite les département R&D en général ben ça ne fait pas avancer la recherche hein, tu confonds avec les organismes d'état: il fallait arrêter ta phrase à "des universitaires" :lol:
Enfin il ne faut pas confondre la recherche fondamentale ou même la R&D d'entreprise et la maîtrise de procédé.
En coutellerie on est pas en train d'essayer de trouver une nouvelle phase de l'état solide de l'acier: tu peux donc attendre longtemps avant qu'un universitaire s'y intéresse. Il s'agit de la mise au point/adaptation des procédés de TTH existant en explorant des paramètres dont pas grand monde n'a grand chose à faire dans l'industrie. Typiquement ça serait à mon avis un boulot d'ingénieur procédé traitement thermique: la démarche de Moss est compatible avec ce genre d'approche: faire une recherche dans la littérature pour voir quelles sont les fenêtres procédés compatibles avec la théorie. Et pour ceux qui ont accès à un peu de matos (durométre, microscope X50 voir x100) ben faut faire des plans de manips! Et ne pas attendre que le CNRS vienne t'expliquer combien de fois normaliser ta lame pour avoir un grain de xµm :lol:
Madeleine Durand-Charre par exemple à écrit son bouquin sur les aciers damassé une fois à la retraite... :wink:
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Re: les tth pour les nuls

Messagepar Phare Aeon » 17 Mai 2012 11:16

Comme l'a souvent rappelé Achim, la métallurgie est vraiment un sujet très compliqué. Mais vraiment.
En métallurgie comme en toute discipline (un ensemble de disciplines, plutôt) basée sur une volumineuse documentation expérimentale et à la frontière de disciplines scientifiques (cristallo, thermodynamique, chimie, etc. …) et d'états physiques mal observables en direct (solution solide, matière en fusion), il existe une quantité de légendes urbaines et de doctrines qui ont la vie dure et d'autres qui sont présentées comme révolutionnaires.

La complexité de cette discipline est telle que même en ayant démontré la fausseté ou la véracité de telle ou telle théorie ou méthodologie, il se trouvera toujours des "experts" pour prétendre le contraire avec profusion d'arguments qui paraissent justes à la vue du "profane" ou même du "non-expert éduqué de bon niveau". Souvent pour des raisons commerciales; faire du compliqué, du spécifique, du "magique", c'est vendeur. On observe ça sur beaucoup de produits, pas seulement les couteaux, vous l'avez tous remarqué. Et je ne parle pas seulement de la crème qui fait maigrir le ventre pendant la nuit …

Après, peut-être, à mon humble avis, faut-il faire la part des choses et se dire que pour une lame de couteau pliant il n'est peut-être pas nécessaire de se torturer l'esprit parce que les organismes d'état ne déploient pas cinq ou six heures tous les week-end au CERN pour analyser les effets d'une triple trempe sur une nuance d'acier qui n'est plus au programme de fabrication des aciéristes européens. :lapin:

En conséquence la démarche de Moss est très bien - assortie à une compréhension de ces documentations. Et puis, il se revendique lui-même d'une démarche de démystification ; et ça j'adore thup



D'autre part, il ne faut pas désespérer : l'Europe ne manque pas de couteliers-métallurgistes qui passent un temps infini à développer les pratiques, la recherche expérimentale, les reconstitutions de méthodes historiques, à échanger ensemble et avec les jeunes et ne sont pas avares d'information. Le tout est de s'informer, de les rencontrer et d'apprendre avec humilité. Car même un ingénieur a beaucoup à apprendre d'eux sur ce domaine spécifique et pointu.
Mais ce forum en particulier ne regorge pas de ces gens. Il y a ici essentiellement des acheteurs et des collectionneurs de couteaux, non pas que nous soyons fermés aux autres, au contraire, mais c'est ainsi.

Concernant ceux qui ne lisent pas l'anglais, j'ai souvent pensé traduire Verhoeven car j'ai pris plaisir à la lecture de ce document bien construit et pour une fois adapté à la coutellerie, mais je ne sais pas ce qu'il en est des droits d'auteurs, donc blocage psychologique :lol:
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Re: les tth pour les nuls

Messagepar Delji » 17 Mai 2012 11:19

Belle initiative, ça a le mérite de défricher un peu le sujet pour les béotiens dans mon genre. Je pense avoir progressé un peu dans ma compréhension sans avoir à passer des heures plongé dans deux tonnes de papier (virtuel ou pas), et pour ça je dis merci ! :chin:
Petite requête: te serait-il possible de faire une V+0.1 avec les url des liens des premieres pages en clair STP ? Ils ne sont pas cliquables chez moi.
Je collectionne pas, j'entasse.
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Re: les tth pour les nuls

Messagepar Melk » 17 Mai 2012 12:39

DH:
Image

Si c'est qu'une histoire de droit j'essaye de contacter Verhoeven pour voir ce qu'il pense d'une traduction française :wink:

Sinon tu cites une excellente illustration d'une personne absolument "pas pro" dans le sens ni par la formation ni par l'activité professionnelle et qui est pourtant à la pointe du sujet.

Edit: j'ai trouvé son mail, ce week end je tente! :D
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Re: les tth pour les nuls

Messagepar kurios » 17 Mai 2012 13:14

Melk9 a écrit:Image



Jeremiah Johnson?
Et paf!
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Re: les tth pour les nuls

Messagepar moss » 17 Mai 2012 14:07

moss a écrit:salut,
je me suis amusé à faire un petit guide sur les traitements thermiques où je présente certaines notions fondamentales. Il n'a pas pour but d'être exhaustif, et je me suis permis certains raccourcis afin de le rendre accessible à tous (pas besoin de pré requis).

Si vous avez des commentaires, n'hésitez pas !

lien vers memo.pdf


vu que je n'arrive pas à éditer mon premier post, voici le mémo mis à jour

normalement les liens devraient mieux fonctionner
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Re: les tth pour les nuls

Messagepar Delji » 17 Mai 2012 14:42

Ca marche impec, merci ! thup
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Re: les tth pour les nuls

Messagepar SOD » 18 Mai 2012 01:28

Madnumforce a écrit:
moss a écrit:idéalement, il aurait fallu que je fasse un certain nombre de manips moi-même, mais sans équipements pour la microphotographie ni duromètre, ce n'aurait pas eu un gros intérêt.


Je ne sais pas si ça va te rassurer ou te démoraliser, mais il me semble que même avec de l'équipement de micrographie et un duromètre, c'est le travail des universitaires et des département R&D des industriels de faire avancer la recherche: ils ont le temps, les compétences, et sont payés pour. Le principal blocage est communicationnel: ils se tapent qu'on soit au courant, et pour le grand public, ou même le curieux, il n'est pas facile de s'agglutiner même aux marges de cette communauté scientifique pour sucer telle une goule les jus qui en suintent. A un moment, je cherchais avidement à mieux comprendre la métallurgie, puis j'ai réalisé qu'à moins de fortement s'impliquer et de lire énormément, ça serait peine perdue d'essayer de devenir un crac. D'autant que souvent, les gains en terme de performance sont minimes comparé à la quantité supplémentaire d'argent ou d'effort à investir, alors c'est un peu baver devant la vitrine pour rien, du moins à mon niveau.


:roll: :roll: :roll:
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