Infos sur l 'acier damas

Aspect technique du couteau, réalisation, etc.

Re: Infos sur l 'acier damas

Messagepar Roland L » 03 Aoû 2009 22:21

DagueHaubert a écrit:Si on prend un damas dont le lopin de départ serait composé de 4 barres d'acier à 0.18%C et de 6 barres d'acier de même épaisseur que les précédentes à 0.76%C comme ce pourrait être le cas qui nous occupe, bien avant qu'on atteigne la cinquantaine de couches (ça dépend des dimensions), le carbone aura migré et formera (4x0.18+6x0.76)/10=0.528%C, ce qui est médiocrement trempable et ne tiendra pas la coupe. Effectivement la lame sera exceptionnellement tenace, mais elle ne coupera pas …


Je connais un corse qui se fâcherait tout rouge en lisant ça :lol:
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Re: Infos sur l 'acier damas

Messagepar michelS » 03 Aoû 2009 22:25

Y en a d'autres mais c'est pas grave...
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Re: Infos sur l 'acier damas

Messagepar SOD » 03 Aoû 2009 22:31

La migration du carbone je l'ai deja "vu" :D

Faut que je retrouve les photos faites au microscope sur des aciers cementés :D

Maintenant moi je me demande sérieusement est ce que la migration est prise en compte par le forgeron?

Il est où Fabian :bouhouhou:

Berno faut ramener Mr Lurquin :lol:
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Re: Infos sur l 'acier damas

Messagepar AchimW » 03 Aoû 2009 22:43

DagueHaubert a écrit:hihihi : si Achim passe dans le coin, il va sûrement me fouetter sauvagement et vous expliquer où je me suis trompé ……….


Il n'est pas encore sec.…. :D


DagueHaubert a écrit:Si on prend un damas dont le lopin de départ serait composé de 4 barres d'acier à 0.18%C et de 6 barres d'acier de même épaisseur que les précédentes à 0.76%C comme ce pourrait être le cas qui nous occupe, bien avant qu'on atteigne la cinquantaine de couches (ça dépend des dimensions), le carbone aura migré et formera (4x0.18+6x0.76)/10=0.528%C, ce qui est médiocrement trempable et ne tiendra pas la coupe. Effectivement la lame sera exceptionnellement tenace, mais elle ne coupera pas …


En plus, il y a, selon le feu et le nombre de soudures, la décarburation.….. ce qui fait un beau damas décor pour faire des bijoux ou un sandwich avec un acier qui coupe au milieu.


DagueHaubert a écrit:Un acier au nickel retardera la migration mais elle aura lieu tout de même, vu le temps qu'on passe à la forge pour fabriquer un damas.
Une solution qui a été tentée : des couches de nickel pur bloquent la migration. On se retrouve avec de belles couches bien distinctes mais le nickel ne développe pas de structure de trempe, et du nickel sur le tranchant … c'est craingnos (terme technique) … Il semble qu'on retrouve un pouvoir de coupe au-delà de quelques 5000 couches d'acier et de nickel pur, mais c'est pu du damas … c'est quasiment un alliage. (je grossis le trait)


Hmmmm … non. Le truc c'est que le nickel commence a migrer, aussi et s'allie a l'acier. Les "couches " de nickel pur se transforment en couches d'acier au nickel et deviennent largement plus épaisse. J'ai fait du 15000 couches comme ça et on voit très bien la structure. Elle est très fine mais visible. Il y a aussi d'autres effets dans des tels aciers, surtout au niveau de la migration de carbone qui fais des chôses étranges, mais c'est un pru trop pour mettre dans ce message.


shade of darkness a écrit:Maintenant moi je me demande sérieusement est ce que la migration est prise en compte par le forgeron?


Mais bien sûr. Aux moins par ceux qui s'occupent sérieusement de leurs matières.
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Re: Infos sur l 'acier damas

Messagepar deovolens » 03 Aoû 2009 22:47

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Re: Infos sur l 'acier damas

Messagepar SOD » 03 Aoû 2009 22:51

Alors j'ai des questions :lol:

Vous essayez d'avoir un taux de carbone uniforme dans toute la lame je suppose?!

Comment faites vous pour savoir quand c'est le cas.

Bon moi je vais me fouetter tout seul!
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Re: Infos sur l 'acier damas

Messagepar Phare Aeon » 03 Aoû 2009 23:10

Merci Achim pour les précisions :chin:
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Re: Infos sur l 'acier damas

Messagepar michelS » 03 Aoû 2009 23:13

Vu l'épaisseur dees couches , ça se fait tout seul..
Si tu as un damas 50 couches pour une lame de 5mm, ça ne fait qu'un dizieme de mm pour chaque couche..
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Re: Infos sur l 'acier damas

Messagepar oufti » 03 Aoû 2009 23:15

Et quand tu as des couches bien larges comme j'adore, disons 2 ou 3mm il y a migration aussi ?
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Re: Infos sur l 'acier damas

Messagepar michelS » 03 Aoû 2009 23:16

Ben oui..
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Re: Infos sur l 'acier damas

Messagepar SOD » 03 Aoû 2009 23:25

Ben justement moi j'ai appris qu'il fallait un certain temps pour diffuser.

Enfin bon demain je re-verrai les cours :lol:
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Re: Infos sur l 'acier damas

Messagepar Phare Aeon » 03 Aoû 2009 23:37

shade of darkness a écrit:Ben justement moi j'ai appris qu'il fallait un certain temps pour diffuser.


et à combien de temps tu évalues les chauffes dans la forge ?
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Re: Infos sur l 'acier damas

Messagepar SOD » 03 Aoû 2009 23:45

Justement c'est l'inconnu de mon "probleme" :lol:

Je suis pas vraiment capable d'evaluer le temps qu'il faut :(

Alors combien! :lol:
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Re: Infos sur l 'acier damas

Messagepar Efix » 04 Aoû 2009 05:04

Ce qui nous ramène à peu près à mon premier post … Mais il est vrai que lorsque c'est dit par un scribouillard, selon l'éculé théorème d'Oufti, c'est inévitablement des calembredaines …
Nier ou faire mine de nier la faculté de migration des molécules de carbone, revient à nier le principe fondateur de la métallurgie : si le carbone ne migrait pas, il n'y aurait pas d'acier, mais je le répète - il y aurait du fer d'un côté et plein de trucs autour.
Les anciens savaient qu'en corroyant un fer peu carburé et un fer carburé qu'ils n'appelaient pas encore acier, ils obtenaient un lopin carburé selon les besoins qu'ils avaient et la destination finale du résultat obtenu. Ils savaient aussi décarburer un lopin très carburé en menant leur feu. Il savaient rapporter une mise d'acier dans le fer afin de l'économiser, ils avaient également constaté que les lames obtenues à partir de fer tellurique (fer natif très chargé en nickel) ou en fer météorique, "mélangés" à de l'acier, devenaient de plus en plus "molles" au fur et à mesure qu'ils les forgeaient (depuis, les études ont permis d'affirmer que le nickel est un agent graphitant qui transforme le carbone en graphite - mou).
Roland, tu fais référence à Christian et c'est une excellente référence. Il y a plus de 20 ans, il reçut en pleine gueule, comme quelques uns d'entre nous, une véritable révélation, c'était à Nancy où des forgerons japonais étaient venus faire une démonstration de réduction de minerai de fer. C'était pour beaucoup, la première fois qu'ils pouvaient assister à un tel évènement, au demeurant banal pour ces forgerons, qui le pratiquaient depuis des générations. Christian en a vu sa vie totalement changer. JPeu de temps après, jai eu le bonheur de le voir mener une réduction, puis d'autres s'y sont mis. Ce que j'en retiens, pour en avoir vu un certain nombre, c'est que certains le font pour le folklore, à la nuit tombée, parce que ça donne un côté maaaaagique pseudo-alchimique, à leurs réunions pour touristes, sans vraiment savoir ce qu'ils vont obtenir, et surtout sans savoir vraiment expliquer les résultats obtenus. Par contre, lorsque ces réductions sont opérées par des personnes qui maîtrisent leur sujet, qui ont mené des dizaines de réductions, noté précisément les résultats obtenus afin d'en tirer la substantifique moelle et que de surcroît, ces personnes savent transmettre sans rien masquer (à l'instar de pseudos Merlin d'opérette), alors là, oui, il y a quelque chose de particulier dans l'air ! Je peux citer Christian, mais également Claude l'Hyver, un fabuleux didacticien, doué d'un pouvoir de communication rare, et encore Dominique Bargiel ou Mickael Sabatier, ou encore Pavel Rihacek … Certains y ajoutent une once de mysticisme, mais peu importe, leurs démonstrations sont probantes et on n'en sort pas indemne !
Je n'ai pas fait d'études scientifiques, mais je crois qu'avec une intelligence normale et une forte envie de comprendre, on finit par comprendre et peu importe alors que l'on soit validé par un diplôme ou pas. C'est le cas de tous ceux que je viens de citer, et Achim en fait aussi partie, aucun n'est un scientifique à la base, mais leur savoir est fondé sur l'expérience, qui à mes yeux vaut tous les diplômes de la planète.
Il est vrai, et je l'ai maintes fois constaté, que certains scientifiques n'acceptent de parler qu'à leurs pairs, c'est ainsi. Moi, je ne dénigre personne à priori, ce qui compte est autant la valeur du message que la manière de le transmettre (et probablement plus encore, car un savoir qui n'est pas transmis n'a qu'une valeur très relative).
Si je prends l'exemple d'Achim, il n'est pas scientifique à la base, mais il a travaillé, observé, échangé, et ce qu'il a appris, il le transmet, tandis que d'autres, dont le savoir est plus théorique, choisissent de s'installer sur leur tour d'ivoire, c'est un choix (et dans le cas présent, je ne vise personne, mais c'est une constatation que beaucoup, ici ont pu faire durant leur vie). Ainsi, il ne serait donc pas possible à un non initié dont le petit savoir ne serait pas validé par la faculté, d'avoir une petite idée sur certaines choses mystérieuses réservées aux seuls scientifiques ? C'est un peu obtus comme appréciation, il faut ouvrir, c'est plus valorisant que fermer.
Achim et moi ne sommes pas en phase sur certains sujets, mais plus sur la manière que sur le contenu, un jour nous aurons une saine explication autour d'un verre de Priorat (si c'est lui qui fournit) ou de Pibarnon (si c'est moi - ou les deux !), et je pense que les choses iront mieux entre nous, la lecture que l'on peut avoir de certains propos sur un forum internet, n'étant pas forcément la plus claire (c'est valable pour d'autres aussi), c'est souvent le problème lorsque deux fortes personnalités "s'opposent".
Donc, pour en revenir à nos atomes de carbone, oui, ils migrent, ils ont même probablement, parmi l'ensemble des atomes existant dans la galaxie, la plus fabuleuse faculté de migrer. Mais ce n'est qu'une constatation faite au fil des siècles. Cela, en total béotien, je l'ai observé, grâce à ceux que je viens de citer et à quelques autres. Tout bêtement, lorsqu'il y a plus de 20 ans, nous faisions une cémentation basique d'un fer ferrus tout aussi basique, à partir de poudre de perlinpinpin (poudre de sabot de cheval), enfermé dans de l'argile mélangée à de la paille, dans l'atelier de jean-Paul Baraldini. Oui, ça marchait, un point c'est tout ! Pourquoi cela fonctionnait, nous n'en savions rien, mais peu importe, et le nier revient, je le répète à nier l'évidence !
Moi, je ne sais que rapporter avec plus ou moins de talent (et plutôt moins que plus), ce que j'ai observé, vu de mes yeux, touché de mes mains, rien de plus, ça vaut ce que ça vaut. Ensuite, mais seulement ensuite, la science fait son travail, elle explique, formalise, démontre (ou ne démontre pas d'ailleurs …), mais à la base, il y a l'observation de ces hommes de peu, qui opéraient bien avant que la science n'existât. J'ai vu forger des forgerons Cham au Cambodge, ils n'avaient jamais vu un bout de damas, je leur ai montré un petit couteau, vaguement expliqué avec l'aide d'un traducteur, ce que c'était … La semaine suivante, ils m'apportaient un barreau de feuilleté réalisé à partir d'un acier de récup et d'un acier doux, soudés au blanc soudant sans l'aide d'un autre fondant qu'une poignée de sable du Mékong. Souder au feu, ils font ça depuis des siècles, et réussissent de parfaites soudures, que certains n'obtiennent pas avec le meilleur borax anhydre du marché ! Et au nord de l'Inde, ils y vont carrément au blanc soudant, sans sable ni rien d'autre que la parfaite maîtrise du feu et l'expérience. Et dans nos campagnes, les forgerons de village ne sont pas allé à l'université, mais quand on regarde émerveillé comme je l'étais, enfant, un vieux charron former et souder un cerclage de roue de charette, on se dit qu'un manuel vaut un intellectuel (quoique j'aimerais bien qu'un jour on m'expliquât ce qu'est un intellectuel - sinon pour moi,rien de plus que quelqu'un qui se sert de ses méninges), parce que ce jour-là, l'intellectuel en carriole serait allé à pieds !
Moi, c'est cette version primaire de la métallurgie qui m'intéresse, ensuite je lis les livres pour comprendre ou essayer de comprendre, mais pas le contraire. Ou bien alors, j'écoute ceux qui savent et transmettent, sans les suspecter d'être des fantaisistes, sous le prétexte que leur savoir n'est pas validé par un bout de papier. Par contre, Oufti, j'ai le plus grand respect pour TOUS ceux qui détiennent des bribes de savoir, peu m'importe d'où il leur vient, et j'ai le même respect pour un diplôme d'ingénieur que pour un forgeron Cham, Aoussa ou Pakistanais, pas moins, mais pas forcément plus, nous avons tous à apprendre des autres, le tout est de savoir rester perméable à tout ce qui nous entoure …
Voilà, je finis de me réveiller, encore un petit café, un cigarillo et … au boulot ! :ange: :wink: :chin:
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Re: Infos sur l 'acier damas

Messagepar Roland L » 04 Aoû 2009 06:57

Joli texte même si je ne comprends pas bien à qui il est destiné (un peu à tout le monde non ?)

Pour ce qui est de Christian, c'est plutôt des centaines que des dizaines de réductions (il y a dix ans il avait déjà passé la centaine et je pense qu'il a accéléré). En tous cas il n'a jamais fait partie de ceux qui niaient le principe de migration du carbone. Ce qui le mettait en colère, c'était que que l'on puisse affirmer (voir * ci après) comme un dogme que l'homogénéisation de l'acier damassé était le seul résultat possible, un peu comme le fait de voir une fatalité dans la décarburation à la forge.

* Il nous parlait d'une conférence de métallurgie à laquelle il avait assisté en Allemagne, dans laquelle l'avis général était qu'à partir d'environ 400 couches, on avait des jolis dessins sur le damas mais en fait un acier déjà homogène.

Christian sait prendre un morceau de fer et l'amener à la nuance de la fonte, seulement avec la bonne atmosphère et le carbone contenu dans le charbon de forge, il sait aussi faire des aciers feuilletés de plus de 1000 couches par millimètre, dont les couches conservent au mieux leur nuance et leur trempabilité. Et tout ça peut se vérifier.

Pour moi il n'y a pas de controverse. En plus, lire ce post m'a ramené quelques souvenirs des envolées (parfois lyriques) de Christian quand on le lançait sur un sujet qui lui tenait à coeur.
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