chisel...pourquoi??

Aspect technique du couteau, réalisation, etc.

Re: chisel...pourquoi??

Messagepar Phare Aeon » 14 Oct 2008 11:57

Moonlight a écrit:une double émouture forme un angle de 40° en général. Un chisel entre 15 et 20°. Si, comme le dessin, on considère un angle égal à celui d'une double émouture, le chisel devient ridicule car ne présente plus d'interet. Le but même d'une lame chisel est de présenter une émouture plus fine, de façon à être plus tranchante. Enfin, c'est mon point de vue qui en vaut un autre. Moi je m'en fous j'ai qu'un couteau en chisel, une vraie merde pour la cuisine dont le tranchant s'ébrèche en soufflant dessus


tu prends le problème à l'envers : tu pars de l'angle donné mais ça veut dire que la lame chisel est plus fine, donc tu ne compares pas des choses comparables.
A épaisseur de lame identique l'angle est sensiblement le même.

Comme dit Michel : le chisel est un fantasme.
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Re: chisel...pourquoi??

Messagepar Moonlight » 14 Oct 2008 11:59

michelS a écrit:C'esst bien ce que je disais , il faut arreter de fantasmer avec ces notions de zéro grind et autres inepties quant à l'affutage de la mort qui tue.


Oui mais c'est notre raison d'être, à nous les mordus du tranchant rasoir :D comment occuperait-on nos soirées sinon???
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Re: chisel...pourquoi??

Messagepar Phare Aeon » 14 Oct 2008 12:00

à forniquer ?

( merde qu'est-ce que je fiche ici, moi ? )
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Re: chisel...pourquoi??

Messagepar Moonlight » 14 Oct 2008 12:03

bah de toute manière, moi je n'aime pas les wharncliff, je suis déjà un paria sur ce forum :D
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Re: chisel...pourquoi??

Messagepar cardoso5fr » 14 Oct 2008 12:03

Ben que l'angle soit plus fin ou pas plus fin, c'est pas bien grave :D. L'un dans l'autre, je destestais réellement les chisels et aprés avoir vu ceux de rémy, ben j'y ai pris gout :D. (et un chisel cela peut couper droit au passage :D)
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Re: chisel...pourquoi??

Messagepar Moonlight » 14 Oct 2008 12:18

cardoso5fr a écrit:Ben que l'angle soit plus fin ou pas plus fin, c'est pas bien grave :D. L'un dans l'autre, je destestais réellement les chisels et aprés avoir vu ceux de rémy, ben j'y ai pris gout :D. (et un chisel cela peut couper droit au passage :D)

bah oui le couteau coupe droit mais pas l'oeil
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Re: chisel...pourquoi??

Messagepar Lolo94 » 14 Oct 2008 12:20

A mon avis la première erreur est dans la façon d'aborder le problème: chisel, bien, pas bien... C'est la fonction qui détermine la forme. Essayez d'utiliser un ciseau à bois avec une émouture en V et on verra lequel coupe droit.

La deuxième c'est que l'angle est choisi par le coutelier, ou a l'affutage. En fonction de l'usage. Si tu veux un angle très fin, c'est peut-être plus simple de faire un chisel. Et aussi plus simple à entretenir puisque l'angle de la face plate ne bouge pas (ou peu) à l'affutage.

La troisième c'est de mettre dans le même panier des formes traditionnelle japonaise, des outils à bois occidentaux, et enfin des couteaux "tactiques" modernes qui eux sont plus dans le fantasme et dans l'imitation des premiers qu'autre chose.

Dans le cas des petites lames japonaises, ce sont de vrais rasoir, angle aigu, acier dur, utilisation pour des travaux délicats. Si c'est pour un usage plus lourd l'angle sera adapté, et on délaissera le chisel au profit d'une forme symétrique plus polyvalente..
J'ai un petit kogatana-kiridashi que j'utilise comme outil pour des coupes très fines et le zero grind lui va bien. 8)

Moonlight a écrit:ça s'aiguise que du couteau biseauté, et on se contente d'éliminer le morfil du coté plat.
A mon avis, ça dépend. Pour aiguiser rapidement, oui, pour un affutage en profondeur, non: on reprend la partie plate autant que le biseau.
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Re: chisel...pourquoi??

Messagepar oufti » 14 Oct 2008 13:01

Moonlight a écrit:Oui mais c'est notre raison d'être, à nous les mordus du tranchant rasoir :D comment occuperait-on nos soirées sinon???

Tu peux très bien raser avec un fil de 60°
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Re: chisel...pourquoi??

Messagepar Fabian » 14 Oct 2008 18:34

michelS a écrit:C'esst bien ce que je disais , il faut arreter de fantasmer avec ces notions de zéro grind et autres inepties quant à l'affutage de la mort qui tue.


:chin:

le "véritable Zero grind " c'est une ineptie complète c'est bon pour un rasoir coupe choux ou quelque chose comme ça et encore une fois qu'on l'a passé sur le cuir ça ne l'est plus réellement

aller près du fil c'est important pour le pouvoir de pénétration de la lame mais faut pas déconner il y a TOUJOURS un minimum de plan secondaire et ce même sur les hochos traditionnels japonais . de plus l'affûtage n'a rien à voir là dedans comme le dit Lucas tu peux très bien raser avec un angle de 50° pour peu que le polissage du fil soit fait convenablement.

j'ai fini hier un rasoir japonais qui est réellement zero grind , ça rase comme un laser une fois que t'as fini de polir mais je suis certain que de découper 3 feuilles de PQ le tranchant aura morflé et ce malgré le fait que c'est du C130 trempé à la flotte

conclusion dès que le petit ira coucher je sors mes cailloux et je fais une ogive sur le fil pour assurer un minimum de survie à celui ci.

c'est encore et toujours une question de physique élémentaire qui nous amène sur ce post

pour moi l'utilité d'une émouture chisel avec côté planche évidé c'est qu'il n'y a pas de friction entre la lame et la pièce qu'on coupe( en tout cas du côté creux) et c'est aussi le seul moyen que je connais de couper proprement une tranche plus fine que l'épaisseur du dos du couteau.

sans quoi sur le site de murray carter vous trouverez ceci par rapport à ce type de géométries:

Insanely Sharp but hard to maintain properly


et je crois qu'il sait de quoi il cause


sinon pour en revenir au "zero grind " ce que je qualifie de tel c'est un couteau qui coupe avant d'avoir réellement affûté ce dernier mais ne vous méprenez pas c'est toujours un minimum bombé , je m'explique

si je fais une émouture qui arrive à 1mm avant de tremper
que je trempe et que je reprends cette dernière en affinant les grains de façon successive disons que j'arriverai à peu être 0.3mm une fois fini avec la machine , le reste se fait à la main avec du papier ( 400,800,1000,1500) puis à la polisseuse
le fait est qu'en polissant à la main on appuyes toujours plus fort sur le fil que sur le reste et on amène celui ci à quasi rien une fois arrivé au 1000, puis un coup de polisseuse pour parachever le travail et boum vous avez une ogive et je vous assure que c'est beaucoup plus bombé que ça n'en a l'air .

après quoi il faut faire ça avec un acier qui le supporteras , un acier trop dur vous garantira un fil ébréché , un acier pas assez dur et votre fil se déformera , il va soit soit plier soit refouler d'ou l'importance d'une ogive qui maintiens tout ça en place

sinon si vous voulez quelque chose qui tiens vraiment bien et qui soit assez élastique pour ne pas se déformer faut aller dans l'acier allié ( même légèrement) ou le Chrome , le Vanadium et autres joyeusetés se donneront la main pour garder tout ce petit monde en place. et là je crois que je vais faire plaisir à Michel en disant que le A2 s'en sort à merveille
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Re: chisel...pourquoi??

Messagepar Lolo94 » 14 Oct 2008 23:12

Je crois qu'il y a une sorte de malentendu... Deux points de vue.

Fabian, tu sais faire une émouture super fine. La façon dont tu la finis à la frotte va déjà bomber le fil, et ça tombe bien, c'est ce que tu cherches. Ensuite tu vas aller dans ce sens en augmentant son importance selon le résultat que tu désires.

Mais il peut y avoir d'autres manières de faire. J'ai affuté le petit Kiridashi qui traine dans mon atelier. N'ayant pas ton expertise, j'essaie de faire simple et d'avoir un résultat prévisible. J'ai trois pierres japonaises, alors je m'efforce de rendre les deux faces bien plates (et c'est pas facile, aïe les doigts).
Ma pierre de finition à un grain moyen, je pourrais ensuite finir sur le coticule belge, mais l'effet est totalement différent sur le sandwich, donc j'en reste à ce grain moyennement fin, qui va bien pour mon usage (papier, toile, bois). Ensuite, trois passages sur un cuir avec pâte à polir pour rendre le fil vraiment mordant.
Voilà.
Moi je considère qu'il est aussi droit que possible. Est-ce que tu considères que le fil est "bombé" par trois passages sur le cuir?
Est-ce que tu penses que je devrais faire d'emblée un biseau secondaire alors que je n'ai pas remarqué de faiblesse à l'usage?

Là ou il y a consensus c'est que c'est chiant à faire, et fragile. Je le ferais pas sur une grande lame, et si un usage plus brutal était prévu, je ferais un biseau secondaire ou comme tu dis.

Allez j'offre un petit reportage (qui ne prouve rien du tout), juste pour égayer le sujet. ;)

Avant
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Pendant
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Après
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Ca coupe 8)
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Re: chisel...pourquoi??

Messagepar oufti » 14 Oct 2008 23:23

QUOI ?!? Tu ne coupe pas la feuille dans l'épaisseur ? Avec un fil pareil c'est du gâchis.
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Re: chisel...pourquoi??

Messagepar SOD » 15 Oct 2008 00:01

oufti a écrit:QUOI ?!? Tu ne coupe pas la feuille dans l'épaisseur ? Avec un fil pareil c'est du gâchis.

:D
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Re: chisel...pourquoi??

Messagepar Lolo94 » 15 Oct 2008 00:04

Comme ça? (papier machine A4 90g) Je ne peux pas faire mieux, j'ai plus de sensibilité au bout des doigts. :twisted:
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Re: chisel...pourquoi??

Messagepar oufti » 15 Oct 2008 00:25

Oualaaaaaa :D

Maintenant, le test de jean José Tritz, le cheveux dans le sens de la longueur (attention ici il y a un truc :D )
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Re: chisel...pourquoi??

Messagepar Lolo94 » 15 Oct 2008 00:36

T'es pas en train de me traiter de coupeur de cheveux en quatre là? ou d' :mouches: ? :lol:
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