Géométrie des lames...

Aspect technique du couteau, réalisation, etc.

Re: Géométrie des lames...

Messagepar stancaiman » 23 Juin 2012 12:34

Madnumforce a écrit:Donc ce n'est pas une conjecture. C'est un fait. Pour amener la lame d'un Mora au "cure-dent", je dirais qu'il faut au moins quatre ou cinq fois plus d'abrasion que pour un Laguiole, probablement plus. Donc à moins d'avoir une pierre à grain plus gros, ou d'affûter plus souvent ou avec une main plus lourde, la durée de vie est facilement double, en fait probablement triple ou quadruple (supériorité de l'émouture scandi/saber sur l'émouture plate: il faut reprendre bien plus de fois l'émouture au fur et à mesure que le tranchant se rapproche du dos).


mais si de part l'exemple que tu prends : tu ne peux pas comparer ces trois couteaux, tu ne connais rien de leur "vie", de l'usage qui en a été fait... :D
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Re: Géométrie des lames...

Messagepar Madnumforce » 23 Juin 2012 12:39

Le post count m'indique que tu as environ 191 fois plus raison que moi. Je m'incline.
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Re: Géométrie des lames...

Messagepar Romain » 23 Juin 2012 13:10

J'ai le sentiment que cette intéressante discussion tourne quasi exclusivement autour des qualité de coupe d'un couteau. Hors le choix d'une géométrie de lame particulière se fait, me semble-t-il, essentiellement sur bien d'autres facteurs.
En particulier, certaines géométries sont plus solides que d'autre pour un même gabarit.
Par exemple un émouture sabre est bien plus solide qu'une full grind, notamment sur les contraintes latérales.
D'autres ont une adéquation fonctionnelle.
La présence d'une gorge sur une dague de chasse par exemple facilite l'écoulement du sang et le retrait du couteau d'une prise.
Certains ont un dessin de lame qui répond à ne préoccupation particulière.
Les bouts ronds des couteaux de marins servent par exemple à éviter qu'ils s'en servent comme arme lors d'éventuelles mutineries.
Ou d'autres à un geste spécifique.
Les lames de couteaux à huitre en sont un illustration évocatrice.
Sans oublier les préoccupations économiques.
Les lames de deux millimetres full grind d'un Douk Douk sont moins chère à produire que les 4,5 convexe d'un fallkniven F1.
Ou simplement la réponse à des préoccupations d'ordre culturel.
Les géométries des Kriss en sont une expression.
Bref, ces facteurs me semblent bien plus important que la qualité de coupe qui me paraît être essentiellement une obsession de collectionneur à la recherche du plus spectaculaire plutôt que de celle du consommateur à la recherche du plus adéquat.
Enfin, je dis ça comme ça, moi aussi j'aime bien quand ça coupe à la Obi-Wan Kenobi.
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Re: Géométrie des lames...

Messagepar Madnumforce » 23 Juin 2012 14:24

Romain a écrit:Par exemple un émouture sabre est bien plus solide qu'une full grind, notamment sur les contraintes latérales.


C'est vrai à épaisseur au dos égale, pas à surface de section égale (poids égal). En réalité, à largeur de lame égale et surface de section égale, la full flat grind a un moment quadratique dans le sens des contraintes latérales plus élevé qu'un scandi/saber grind dont la ligne irait jusqu'à mi largeur (plus de rigidité), tout en ayant un angle d'émouture plus faible (donc une meilleure pénétration). A largeur de lame égale et moment quadratique égal, le full flat grind a une moindre surface de section (la lame est plus légère).

Formulaire de calcul des moments quadratiques:

Image

On va faire un exemple avec un scandi 2.5mm d'épaisseur au dos, ligne d'émouture à 10mm du tranchant, et full flat grind 3.5mm d'épaisseur au dos. Les deux lames font 25mm de large. Par commodité de calcul, on suppose un zero grind parfait.

Premièrement, calcul des surfaces de section:
Affg = 3.5*25/2 = 43.75 mm²
Ascandi = 2.5*10/2 + (25-10)*2.5 = 50mm²

Ensuite, calcul de l'angle d'émouture (exceptionnellement pour ce calcul, on va prendre un épaisseur au tranchant de 0.2mm pour la ffg)
αffg = 2 * asin((3.5-0.2/2)/25) = 7.57°
αscandi = 2 * asin((2.5/2)/10) = 14.36°

Maintenant, calcul des moments quadratiques, en prenant y pour le nom de l'axe qui nous intéresse
Iyffg = 2 * 25*(3.5/2)^3/12 = 22.34mm^4
Iyscandi = 2 * (3*(25-10)+25)*(2.5/2)^3/12 = 22.79mm^4

On voit donc que pour une surface 12% inférieure à la scandi (donc un poids 12% inférieur), la ffg a un moment quadratique latéral de seulement 2% inférieur, pour un angle d'émouture 47% plus faible. Mais pour que la ffg montre sa supériorité, il faut donc que l'épaisseur au dos soit plus élevée, c'est une condition sine qua non. Et ça implique, au niveau de la réalisation, une émouture plus coûteuse, qui gâche beaucoup plus de matière (seulement 12.5mm² de gâchés sur la scandi, plus de 40mm² pour la ffg), à moins de partir de barre déjà laminées en biseau, comme c'est le cas pour beaucoup de couteaux de cuisine et de boucherie de fabrication industrielle (en tout cas à Thiers).

Si on prend la ffg avec un dos de 4mm d'épaisseur au lieu de 3.5, on a:
Affg = 4*25/2 = 50mm²
αffg = 2 * asin(((4-0.2)/2)/25) = 8.72°
Iyffg = 2 * 25*(4/2)^3/12 = 33.33mm^4

Donc à surface de section égale (poids égal), la ffg pour un angle d'émouture 39% inférieur a un moment quadratique 46% supérieur. Au prix de gâcher simplement 4 fois plus de matière à l'émouture.
Dernière édition par Madnumforce le 23 Juin 2012 14:36, édité 1 fois au total.
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Re: Géométrie des lames...

Messagepar tobob » 23 Juin 2012 14:28

Range ça merde ! C'est le week end !
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Re: Géométrie des lames...

Messagepar Madnumforce » 23 Juin 2012 14:37

Image
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Re: Géométrie des lames...

Messagepar freddy1 » 23 Juin 2012 15:00

tobob a écrit:Range ça merde ! C'est le week end !


hihihi, t'avais qu'a pas passer un diplome d'ingé sur la résistance des matériaux ! :P
Ce couteau : comme icone, objet de discussion et signe de l'inutilité qui rend notre esprit heureux je te le conseille et pourqoui pas la vie est déjà triste et réaliste assez.
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Re: Géométrie des lames...

Messagepar Romain » 23 Juin 2012 15:02

J'entendais cette assertion évidemment à épaisseur de dos et largeur de lame égale. Donc avec plus de matière (et un poids plus élevé) pour l'émouture sabre.
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Re: Géométrie des lames...

Messagepar Efix » 23 Juin 2012 15:17

Tobob, ça fait un moment qu'il n'est plus "full flat".
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Re: Géométrie des lames...

Messagepar tobob » 23 Juin 2012 15:22

Toi t 'es bientôt full flotte.
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Re: Géométrie des lames...

Messagepar cassca » 23 Juin 2012 15:22

full fat?
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Re: Géométrie des lames...

Messagepar tobob » 23 Juin 2012 15:24

Soft cheese.
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Re: Géométrie des lames...

Messagepar Madnumforce » 23 Juin 2012 15:27

Sauf que justement une scandi n'est pas une ffg pas finie, et une ffg n'est pas une scnadi qu'on a fait remonter jusqu'au dos. Intrinsèquement la scandi ou saber doit se comprendre avec une épaisseur au dos moindre, et une ffg avec une plus élevé. La scandi ou la saber peut commencer à s'employer avec intérêt quand on veut donner de la force et du poids à une lame qu'il commencerait à devenir malsain d'épaissir encore (par exemple se contenter d'une saber de 5mm au dos plutôt que de passer à une ffg de 8mm au dos). Mais s'il s'agit comme dans mon exemple précédent de passer de 2.5 à 3.5mm au dos, hormis les questions de coût exposées précédemment, tout joue en faveur de la ffg.
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Re: Géométrie des lames...

Messagepar herveteam » 23 Juin 2012 15:31

Romain a écrit:J'entendais cette assertion évidemment à épaisseur de dos et largeur de lame égale. Donc avec plus de matière (et un poids plus élevé) pour l'émouture sabre.

Je vais peut-être me faire une pils et un forum de philo, c'est moins compliqué.
A l'armée, il m'ont trouvé 23 de QI, c'est un record, un peu plus que l'huitre mais moins que la moule!
Vous saviez qu'une moule est plus inteligente qu'une huitre?
Moi, cela me la baille belle. (enfin ça me troue le cul ,quoi).
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Re: Géométrie des lames...

Messagepar Efix » 23 Juin 2012 15:34

Jamais essayé d'huître, mais des moules, j'en ai connu de très malines...
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