Z40 & Z50 powaaa!

[Madnumforce]

Puisque l'ami Stéphane a montré de belles photos de son C130 à grain fin, et que ça m'a rendu curieux, j'ai fait des essais avec ces deux aciers que je travaille très régulièrement (en fait, ils constituent 85% de ma production), et qui sont quasiment inconnus aux bataillons, puisque quand on fait des recherches sur le forum, on ne trouve même pas une page de résultat. Bon, en fait Z40 et Z50 sont des noms d'usage local thiernois, et au premier correspond le doux nom de X46Cr13, et au second de X50CrMoV15. De mon expérience, tout deux sont des bons aciers polyvalents et pas chiant à traiter, aux performances tout à fait satisfaisantes. J'estime que ce sont en inox des équivalents un peu moins durs du XC75 (et de fait, dans la production industrielle, ils les ont directement remplacés), peut-être un XC48. Je ne travaille qu'en stock removal, donc forcément, contrairement à Stéphane qui est passé par la forge et les normalisations, qui demandent une maitrise certaine que je n'ai pas, les photos que je vais mettre n'ont rien d'impressionnant, et ce que j'ai fait dessus, le premier clampin venu qui a un chrono, un four de trempe adéquat et un bain d'huile peut le faire.

Les photos sont full size et full resolution pour qu'on puisse bien apprécier tous les détails... si tant est que mes photos à deux tiers floues prises à l'arrache sous la lampe de mon bureau permettent de les apprécier

[Stéphane Détrait]

Interessant ! Tu trempes ces aciers a quelle temperature ? Le fait tu sous papillote ?

[Stéphane Détrait]

Vu le taux de chrome, ils devraient être aussi auto trempant je pense

[Madnumforce]

Pour les températures, c'est très simple; réglage du four 1040°C pour le Z40, 1050° pour le Z50! Après, j'ai des problèmes quand à la stabilité de la température, dans les pires des cas elle est trop basse ou trop haute de 20°. Je ne trempe évidement que lorsqu'on est plus qu'à quelques degrés de la température désirée, mais j'ajuste le temps de maintien en fonction. Mais pour l'instant, jamais d'échec catastrophique, ni de trop grande variation dans le résultat final, contrairement au 12C27 auquel j'ai eu à faire. Il faut dire que je n'ai pas de matériel pour tester la dureté, mais ça sera bientôt réglé, j'ai un set de limes HRC qui va bientôt m'arriver des USA.

Dans les épaisseurs "coutelières", c'est auto-trempant, aucun doute. Après, il faut évidement savoir quelle dureté on vise. En ce moment j'ai comme trip de faire mes émoutures vachement fine avant trempe, genre 4/10e, pour éviter le risque de détremper en affinant après trempe (j'ai poussé une émouture entre 1 et 2 dixièmes, si je devait partir d'une "barre à mine" de 8/10 ou plus, le risque de tout foirer serait exponentiel). Dans ces cas, la trempe à l'huile fait immanquablement onduler le tranchant par le même mécanisme que les katanas se courbent, et quand je dis onduler, ça peut être 3mm d'amplitude. La parade que j'ai trouvé c'est de laisser refroidir à l'air en sortie de four, le temps que les deux tiers en largeur de la lame soient "noir" et aient cessé de briller. Vu la finesse, même si je n'ai pas chronométré, ça prend 5 ou 8 secondes, pas plus. Je fini la trempe dans l'huile, puisque la phase critique de descente en température est passée. Il arrive qu'il y ait un peu d'ondulation, mais la marge que je me laisse est suffisante pour la faire disparaitre. Mais là encore, niveau dureté, c'est le flou artistique. Je sais juste que c'est bien trempé, probablement au dessus de 55HRC. Précision: c'est sans papillote. J'avais envisagé la chose un moment, mais en voyant les prix j'ai sauté au plafond.

[pwet]

Y'a quand même un truc qui me chiffone, à quoi ça sert de se prendre la tête sur des calculs de moments quadratiques vis anvis de la geometrie de lame et donc de se croquer le cerveau comme un malade sur un des paramètres qui influent sur les performance de tes lames pour laisser de cote un autre aspect en utilisant un des aciers de coutellerie les plus basiques qui soit ?

Je te dis ça avec un gros à priori bien sur, mais un à priori étayé par des années d'utilisation de couteaux dans ces aciers, à mon grand regret d'ailleurs. En fait c'est ce qui est utilisé En général vers les 55hrc dans la majorité des couteaux de cuisine français et européens avec des perfs qui vont de nul à honteux à mon sens. Enfin comparé à ce qu'on peut trouver sur de l'industriel de cuisine japonais à bas coût, du couteau de poche entrée et moyenne gamme …

Il est bien entendu que je n'ai jamais eu un de tes couteaux en main donc je ne me permet pas de juger ta prod, juste ce que j'ai eu entre les mains de thiernois, allemand (encore pire en général).

Pour ceux qui connaissent c'est aussi le faux "acier mongin"

Attention même si à la relecture ça sonne comme tel ce n'est pas une attaque perso, même pas vraiment une critique, juste une réaction eu égard aux très mauvaises impressions que j'ai eu de cet acier par rapport au mal que tu semble te donner à côté de ça sur les quetions de géométrie. Ça me semble être du gâchis d'énergie, je peux me tromper, c'est juste mon impression.

[Madnumforce]

Je ne prends pas du tout ça comme une attaque personnelle, même en première lecture. Tu questionnes des choix purement techniques, j'estime ça légitime et sain.

Pour te répondre, j'avoue que moi, je n'ai jamais eu de ces couteaux japonais en main. C'est peut-être une erreur, mais j'avoue que par une sorte de réflexe pas forcément très rationnel, je m'écarte des ces produits qui sont peut-être très bons, mais entourés de beaucoup trop de hype. Mais d'un autre coté, je n'ai pas non plus beaucoup de couteaux thiernois. Mais j'ai deux-trois couteaux 32 Dumas Ainé, et je trouve qu'ils ont des performances correctes, voire bonnes. Là encore, je met ce constant en perspective du fait que je n'ai pas beaucoup d'éléments de comparaison. Mais il est aussi vrais que j'en ai d'autres (des thiernois) qui sont d'absolus catastrophes, de véritables merdes. Je pense, à mon humble avis, qu'il doit y avoir une couille au niveau du traitement thermique.

Moi, je fais mes traitements thermiques lame par lame, et j'essaye dans la limite de mes moyens d'être le plus régulier possible. J'ai bien précisé que jusqu'à présent, je n'avais pas de matériel pour tester la dureté de mes lames, juste une lime normale, mais on ne peut pas dire que ce soit là une "mesure" qui ait une quelconque valeur. Cependant, à l'utilisation, pour l'instant surtout en outdoor, j'ai été plutôt satisfait des performances. On peut porter le tranchant à un niveau assez élevé de coupe, et il garde une capacité de coupe décente suffisamment longtemps (c'est à dire qu'on met un petit coup en revenant chez soi, et c'est reparti pour un tour, c'est pas le genre d'acier qu'on va pouvoir taper dessus comme un malade pendant six mois sans interruption, pas de doute là dessus).

Après, il faut voir aussi que j'ai des prix relativement bas, et que mes couteaux n'ont pas prétention à rivaliser en performance avec d'autres au triple ou au quintuple du prix. Pour l'histoire des moments quadratiques, ça m'a juste été utile pour me faire des idées plus claires de manière générale sur l'optimisation des sections, ce n'est pas réellement un outil de conception couteau par couteau. Je l'avais précisé dans le il sur la géométrie des lames, ce qui me manque plus cruellement c'est de quoi mettre en relation l'angle d'émouture, l'épaisseur au tranchant avant affûtage, l'angle d'affûtage et le matériaux coupé pour déterminer approximativement les qualités de pénétration et la résistance du tranchant, car là ça permettrait de dimensionner assez précisément l'émouture et l'affûtage en fonction de l'utilisation du couteau.

Voilà, j'espère, sans avoir entièrement dissipé tes doutes, avoir au moins levé un petit peu de ton scepticisme. Du moment qu'on est pas en train de sous-entendre que je suis une sorte de guignol, moi je suis tout à fait ouvert à la discussion, surtout quand elle est de nature technique.

[cassca]

En ce moment j'ai comme trip de faire mes émoutures vachement fine avant trempe, genre 4/10e, pour éviter le risque de détremper en affinant après trempe (j'ai poussé une émouture entre 1 et 2 dixièmes, si je devait partir d'une "barre à mine" de 8/10 ou plus, le risque de tout foirer serait exponentiel)

lopette !
aucun intérêt de faire ca , tu risque a la limite même de décarburer ton merdier ( deja qu'il n'y a pas grand chose dans ton acier …), et aussi fin sur un truc aussi "mou" ca risque de pas rester droit non plus a l'utilisation ….
bon apres je ne connais pas cet acier ( manque 1% de C pour que ca m'interesse )
tu parle pas de temps de maintien ?
je trempe a plus d'un mm d'epais , a l'eau, et fini comme ca :


aucune raison de cramer si tu tourne pas trop vite et si tu a des bandes qui coupent …..

[Madnumforce]

Franchement, je doute que 5 minutes au four électrique présentent le moindre danger réel de décarburation. Du reste, s'il y en avait un peu, la couche décarburée saute au moment où je blanchi la surface et reprend l'émouture. Ces émoutures fines sont bien sûr uniquement sur des couteaux de cuisine de coupe pure: fruits, légumes et viande. Pour un couteau d'outdoor, c'est bien plus, facilement 6/10e. Et ce n'est pas non plus mou, c'est ce que j'estime être le juste milieu pour un couteau sans prétention. J'émout fin avant trempe tout simplement par ce que c'est toujours un risque d'affiner après. Je n'aime pas le risque. Par ailleurs, hormis pièces exceptionnelles sur commande, mes prix de vente s'échelonnent d'environ 50 à 150E. Donc, bon...

[Stéphane Détrait]

allez bas en émouture avant trempe est utile sur des aciers type D2 qui sont de véritables tueurs de bandes juste après revenu. avec tes aciers, je ne pense pas que ça soit le cas. si par contre tu n'as pas de pb de trempe avec ces aciers , oui descends bas au fil. tu devrais utiliser du feuillard quand même pour éviter une couche d'oxyde trop importante après un temps de maintien assez long de ces aciers inox.

quant à la décarburation, vaste sujet sachant qu'au four électrique il n'y a pas d'atmosphère réductrice ou oxydante comme un feu de forge, par contre, je le répète, l'utilisation de feuillard évite une couche de calamine ou d'oxydation trop difficile et pénible à retirer après trempe.

[Joe Dalton]

l'utilisation de feuillard évite une couche de calamine ou d'oxydation trop difficile et pénible à retirer après trempe.

Si c'était le seul problème ….

[oncleshu]

qui sont quasiment inconnus aux bataillons, puisque quand on fait des recherches sur le forum, on ne trouve même pas une page de résultat. Bon, en fait Z40 et Z50 sont des noms d'usage local thiernois

la recherche du forum commence avec 4 lettres, 3 ça ne marche pas.

ici pas mal de couteliers utilisent le Z40 pour la fausse piece ou les platines, mais quasi personne pour les lames, car il est trop juste pour une utilisation un poil poussée ( au dela de l'ouverture de courrier en somme) sauf si l'on y applique un TT assez poussé.

[Madnumforce]

Pour me débarrasser de la calamine, j'utilise des bandes céramiques 80 en fin de vie. Et j'ai même une 80 Cubitron II qui a fait son temps, ça y va bien. Mais dans l'absolu, c'est vrai que c'est chiant. Mais au prix du feuillard...

[oncleshu]

j'avais une 80 MBX, elle etait pleine de calamine



en esperant que ça puisse t'aider.

[Joe Dalton]

Pour me débarrasser de la calamine, j'utilise des bandes céramiques 80 en fin de vie. Et j'ai même une 80 Cubitron II qui a fait son temps, ça y va bien. Mais dans l'absolu, c'est vrai que c'est chiant. Mais au prix du feuillard...

C'est vrai que je ne sais pas pourquoi on s'emmerde avec du feuillard alors qu'il suffit d'un bon coup de bande...

[Melk]

Tu devrais chercher sur le forum "feuillard", FredV donne une adresse en Allemagne qui en vend à des prix qui ne justifient pas de s'en passer