Backstand pour amateur - les erreurs à ne pas commettre?

[byhb]

… comme moi, le problème c'est qu'il n'y a pas de régulateur de vitesse...
mais on trouve des bandes de toutes sortes... et ça fait le job si on n'en fait pas 12 à l'année...

Un message c'est intercalé entre ma réponse... je parlais du Lidl...

[bpc]

pour une utilisation occasionnelle (quelques pièce par an, tout au plus)

un moteur ou un touret + https://www.youtube.com/watch?v=CnCoFdvdhP0 ou roue de contact a expansion( cher en consommable) https://fr.aliexpress.com/item/4001118120500.html

[Bushman07]

Il y a un fabricant de back pas cher en France ( Eric Rousseau) qui a une version "amateur" . Si c'est pour bricoler et faire des petites lames , c'est vraiment à recommander!

Son back "amateur" accepte des bandes 45x1500, trouvables en différents grains et qualités chez "prix abrasif" qui est également une bonne adresse.

[DiZ]

ah, mais tu ne parlais pas de longueur de bande mais de celle des lames que tu voulais faire

oui mais je pensais egalement qu'il y avait un rapport plus d'acier a travailler, donc plus de bandes, donc notamment moins de chaleur, plus d'abrasifs etc

bien entendu, a l'echelle de quantité plus petites, mais biensur pour de l'industrie, ils ne se prennent certainment pas la tete meme s'il produisent de petits couteaux en grandes series (j'ai eu vu des atelier avec des back avec des bandes hyper grande, et hyper large d'ailleurs)

[Nicorelou]

Donc si je résume ce que j'ai lu sur les différents fils et les réponses faites ici:

- Pour les bricoleurs, il y a pleins d'alternatives allant de la transformation d'un touret (niveau facile) à la fabrication d'un véritable backstand avec variateur et tout le tralala (niveau expert)
- Pour les incompétents/fainéants pauvres, les ponceuses à bande stationnaires "faible puissance" (type lideul/pijot...) "peuvent" faire le taf mais montrent vite leurs limites dès qu'on décide de passer la seconde. Il s'agit donc d'une solution potentiellement temporaire qui peut, à terme, coûter plus cher que l'achat direct d'un "vrai" backstand si celui-ci s'avère être la solution à terme.
- Pour les incompétents/fainéants riches, l'achat direct d'un backstand de qualité (beltgrinders, titangrinder, etc...) permet de partir sur les meilleures bases possibles et d'éviter la dépense intermédiaire d'un modèle sous-dimensionné dès lors que l'on a l'intention de s'y mettre sérieusement. Par contre, il faut de l'espace et des bras de bonhomme pour entreposer et manipuler ce genre de machine.
- Privilégier les modèles à bandes 50x2000 du fait de la disponibilité et de la variété des abrasifs

Et ma réflexion personnelle par là dessus c'est que tant que je n'ai pas fait cette acquisition, je peux toujours continuer à faire des lames en totale autonomie avec ma lime, de l'huile de coude et un peu de patience, alors qu'il m'est impossible de remplacer un four/une forge avec juste de la sueur et de la bonne volonté.
Donc si je veux continuer à bricoler sans devoir dépendre de la générosité des membres du forum ou du bon vouloir des prestataires situés à l'autre bout de la France, ma priorité devrait sans doute se placer du côté de l'équipement pour la trempe.

[abouaswad]

moi je dirais qu'un truc pas cher du tout genre ponceuse stationnaire ou pseudo back lidl ça peut être bien pour bricoler de temps en temps et voir si tu chopes le virus, auquel cas il faut passer à un truc vraiment sérieux
la plus grosse perte de pognon, je la vois dans le milieu de gamme, cher pour un bricolo et pas suffisante pour un usage plus intensif

[el-Lapsa]

Ça le moyen de chauffe c'est clairement non négociable. Après c'est surtout si tu veux traiter de l'inox que ça va couter cher.
Pour les carbones, une forge à gaz ou à charbon va très bien, la première étant propre mais plus chère, la seconde étant crade mais pas cher à se faire tout seul

Pour le back, ceux de Beltgrinder sont assez lourd d'après ce que j'ai entendu dire (50kg par là), ceux de Titan grinder tu les déplace facilement, ça doit être dans les 25kg. C'est pas mal de pouvoir les déplacer dehors par moment, en profitant du vent breton pour balayer un peu la poussière de G10 ou micarta qui est une vraie merde (sans même parler de la fibre de carbone..).
Tu pourras voir à quoi ressemble le TG standard quand tu passeras, ça te donnera une idée.
Mais comme ça a été dit, quitte à dépenser de la thunes (je t'y incite pas non plus, ça reste ton choix à faire selon tes perspectives ) autant le placer dans une bonne machine qui se revendra très facilement. Mieux vaut perdre 200€ à la revente et avoir bénéficier d'une bonne machine pour tes créations et ton apprentissage, que 200€ dans une machine pas cher qui sera bien fatiguée..

Et autre détail, prend du monophasé si tu veux pas te faire chié et que t'as une installation électrique de moldus!

[DiZ]

pertinent, de plus ça peut toujours certainement etre reconverti a d'autres usage ensuite

[Nicorelou]

Ah oui, le monophasé. A ne pas oublier!

[Hieronymus]

le genre lidl, je trouve ça vite galère (et je ne fais pas de couteaux) parceque tu es tout le temps bloqué d'un côté.

Si je dois racheter une ponceuse stationnaire, je mettrai un peu plus pour avoir de l'espace des deux côtés :

[bpc]

Ça le moyen de chauffe c'est clairement non négociable. Après c'est surtout si tu veux traiter de l'inox que ça va couter cher.
Pour les carbones, une forge à gaz ou à charbon va très bien, la première étant propre mais plus chère, la seconde étant crade mais pas cher à se faire tout seul

Si on a déjà une forge à gaz, il suffit d'y mettre un tube munit d'une sonde de température.

[el-Lapsa]

Bpc: c'est ce que je fais (enfin je mets pas de sonde de Temp, mais je pourrais) avec ma forge à charbon. J'ai une ligne de 7 sorties d'air sur 30cm, un tube de ferraille au dessus à la bonne hauteur, avec de la poudre de charbon dedans, le tout dans une enceinte de briques réfractaires (amovibles), que je dispose d'une certaine façon pour orienter les sorties d'air.

Sachant que je peux fermer certains trous de ventil, et contrôler au centième la puissance de la soufflerie avec un variateur électronique, j'arrive à obtenir relativement précisément ce que je veux, tout en gardant un bon visuel sur l'ensemble de ma lame dans son tube.
Ça permet aussi d'avoir une certaine masse thermique, et donc inertie thermique dans l'enceinte, qui me permet d'avoir une température relativement stable sur plusieurs minutes pour les temps de maintien. J'utilise quasiment pas la ventil à ce moment, ou genre à 10-20%

Après la température je le fais à l'oeil, c'est moins précis qu'une sonde certes, mais à force de travailler les mêmes aciers aux mêmes températures, on arrive à des résultats pas déconnants, de mes expériences.

En forge à gaz je connais pas assez pour pouvoir préconiser quoique ce soit. Mais moi j'aime bien le charbon, ça me plaît plus de gérer un feu de forge, d'observer les couleur des flammes, et de sortir tout dégueulasse de l'atelier

[bpc]

El-Lapsa :

Tu te complique la vie et tu consommes du charbon pour rien.
Le coup du tube était une combine pour chauffer à la forge des trucs très fragile comme des tarauds.

Pour des lames, il te suffit de lancer un bon feu, puis de couper ou presque la ventilation, et enfin, de tasser le charbon pour avoir une sorte de ''plaque'' incandescente, avec des rebords pour avoir une gouttière, si ça ne suffit pas.
( Tu peux même tenter de tremper des inox simples de cette façon)

Si tu es precotionneux, tu peux aussi t'en servir pour le revenu.

Par contre, le tube dans une fag avec une sonde K peut largement suffir pour tremper de l'inox.

[el-Lapsa]

Pour l'inox ptet, je connais pas!

Sinon non rassure toi, ça consomme pas beaucoup mon système du coup, tu récupères de la chaleur des briques (ou plutôt tu l'accumules en ralentissant son flux vers l'extérieur pour être exact) dans une enceinte relativement petite et avec très peu de ventilation donc de combustion, tu trempes des lames en série longtemps comme ça.
Ça demande un peu de charbon au démarrage le tube étant plus ou moins entouré de charbon, mais après ça roule bien. Et surtout t'as un bon visuel sur la couleur de ta lame. Sur des temps de maintien de 10min c'est confortable de surveiller ça à l'aise.

Pour la ventil à 7 trous, ça permet aussi de faire plus facilement une chauffe uniforme et homogène sur les 30 ou 40 cm d'acier à tremper. Je préfère faire comme ça que d'avoir un gros foyer ultra ventilé et défiler la lame trop proche de la zone oxydante. De toute façon mon ventilo de bagnole de 80w est pas assez puissant pour ça.

Juste dans les braises et sans ventil, 850°C je les tiens pas 10 min dans ma forge perso, ou alors avec une lame invisible sous au moins autant de charbon que dans mon système.

Puis finalement à mettre en oeuvre c'est l'histoire de deux briques refractaires et 7 coups de forêt à béton

[Nicorelou]

Le terme "inox" me semble assez vague et inapproprié dans ce contexte.

En termes de réponse au traitement thermique, je trouve que les termes "simple/faiblement alliés/hautement alliés" représentent mieux les catégories d'aciers disponibles et leurs contraintes

Exemple: si on prend le 3V, le vanadis 8, le rex 121 ou encore le maxamet, ce ne sont pas des aciers inoxydables... Et pourtant ils sont beaucoup plus délicats à tremper que certains inox "basiques" comme le 12C27 ou même les aciers de la famille 420 par exemple.

Ce qui compte dans la difficulté à tremper un acier et la variation de température tolérable lors de ce processus, c'est le taux de carbone présent sous forme de carbures et la nature de ces carbures (cémentite ou autres) à l'état recuit: L'objectif de l'austénitisation étant de dissoudre ces carbures pour alimenter l'austénite en carbone jusqu'à un taux idéal, de sorte à former la martensite lors de la trempe. "Idéal" signifiant dans ce contexte environ 0.6%, ce qui correspond à la dureté maximale atteignable par la martensite "en paillettes". Au delà, de la martensite "en plaque" apparaît, moins désirable car pas plus dure mais beaucoup plus cassante.

Or, une fois la température de début d'austénitisation atteinte, les carbures commencent à se dissoudre. La solubilité du carbone dans l'austénite augmentant avec la température, chaque degré supplémentaire au dessus de la température de début d'austénitisation permet à l'austénite de dissoudre davantage de carbures et d'augmenter sa propre concentration en carbone. La dureté finale de l'acier dépend donc (évidemment) de la quantité de carbone "disponible" dans les carbures, mais également de la température maximale atteinte pendant la chauffe, laquelle correspond à une solubilité précise du carbone dans l'austénite, et de la durée de maintient à cette température (parce que la dissolution n'est pas instantanée). A l'issue de l'austénitisation, tout ou partie du carbone est dissous dans l'austénite et il reste des carbures résiduels, ou pas. Tout dépend de la formule température/temps appliquée.

- Dans le cas des aciers simples ou faiblement alliés, la température de début d'austénitisation est relativement basse (721°c) du fait de l'absence ou de la rareté de carbures "coriaces" (vanadium, tungstène, chrome...) qui rechignent à libérer leur carbone. La cémentite Fe3C, de son côté, est assez facile à dissoudre. En plus, la faible diversité de ces carbures rend la réaction relativement linéaire, ce qui offre une bonne marge de manœuvre sur la température dès lorsqu'on respecte les temps de cuisson. Et comme enfin la présence de carbures exotiques n'est pas particulièrement recherchée dans ces alliages, ce n'est pas trop grave s'ils sont accidentellement dissous. Bref, un four rudimentaire peut très bien faire l'affaire tant qu'on garde les yeux sur la montre plutôt que sur les bières.

- Dans le cas des aciers fortement alliés, c'est une autre histoire. Non seulement la température de début d'austénitisation augmente proportionnellement à la concentration en éléments exotiques, mais les carbures formés par ces éléments (vanadium, tungstène, niobium...) jouent un rôle crucial dans les propriétés mécaniques de l'acier, notamment leur résistance à l'abrasion et leur dureté. Et comme ces éléments sont présents en grande quantité, ils libèrent le carbone qu'ils gardaient captif de façon plus brutale à partir du moment où la température est suffisante. Quelques degrés/minutes de moins et pas assez de carbures sont dissous: le taux de carbone dans l'austénite est insuffisant (et donc formation de ferrite ou d'austénite résiduelle molle et indésirable lors de la trempe) et les carbures sont trop nombreux/trop gros (ce qui rend l'acier fragile). A l'inverse, quelques degrés/minutes de plus et trop de carbures sont dissous: l'austénite est saturée en carbone et forme de la martensite en plaques cassante lors de la trempe, et les carbures résiduels ne peuvent pas remplir leur rôle durcissant/anti-abrasif. Bref, le contrôle de la température et de la durée d'austénitisation deviennent d'un coup beaucoup plus pointus en même temps que le four doit être plus puissant.

Or, si le chrome est l'un de ces composants exotiques, et qu'il est responsable du caractère inoxydable d'un acier lorsqu'il est correctement dissous dans la solution de fer (et donc PAS sous forme de carbures), son influence sur la réponse au traitement thermique n'est pas plus déterminante, à quantité égale, que les autres composants du mélange. D'où mon malaise.

Évidemment, je parle en toute connaissance de cause puisque j'ai lu tout ça dans un livre et que je n'ai jamais fait la moindre expérimentation par moi-même, c'est dire si je maîtrise le sujet!

Bref, tout cet pour dire que je trouve le clivage "carbone/inox" pas très adapté lorsqu'on parle de réponse à la trempe, et même limite confusant pour le novice que je suis.

tl;dr: à moi la trempe du maxamet au barbecue!!!