Four de trempe et normalisations

Aspect technique du couteau, réalisation, etc.

Four de trempe et normalisations

Messagepar el-Lapsa » 18 Mai 2022 20:43

Salut les zouaves!

J'envisage de prendre un four de trempe pour les tths uniquement et je me pose quand même des petites questions..

Je fais des normalisations flash à l'huile (donc trempette quelques secondes puis re-chauffe), est-ce que ça peut poser problème de remettre des lames pleines d'huile dans le four aussitôt après ? Genre au niveau des fumées et autre encrassement du four, à terme? Pas de risque de détériorer le matos?

Sinon j'ai tendance à travailler un peu en série, genre faire les tths pour 3 à 10 lames par session, et l'idée avec un four serait de les mettre à chauffer toutes en mêmes temps. Ça se refroidit beaucoup a l'ouverture du four pour sortir une lame alors que d'autres sont en train de chauffer?
Notamment pour les temps de maintien, si ya des variations de température tout du long pour les lames dès que j'en sors une, ça perd un peu l'intérêt d'avoir un four de trempe.

Sinon faudrait que je bricole un truc pour tenir toutes mes lames en même temps et les tremper ensemble, mais je me tâte. Ça me paraît risqué..

Dernière chose, je vais faire l'installation électrique du hangar, car le four de trempe sur rallonge ça me plaît moyen, je prévois quoi comme installation? Section du cuivre, différentiel etc..

Voilà, si ya des gens qui sachent, je note de vous payer un coup à boire dès que possible! :D
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Re: Four de trempe et normalisations

Messagepar tanguypb » 18 Mai 2022 21:00

Tu montes une usine? :lol:
Avoir un four ne t'empêche pas de te concentrer sur chaque lame une par une, en tout cas c'est ma façon de travailler. Admettons que tu mette 5 lames en même temps dans le four, ça va déjà faire chuter la température pendant une bonne minute le temps que les lames absorbent la chaleur et que le four remonte à température de consigne, ensuite soit tu les trempe une par une et aucune n'aura le même temps de maintien que les autres, soit tu trempe tout ensemble d'un coup et aucune ne refroidira pareil.
Je pense qu'il vaut mieux prendre son temps et faire les choses correctement, si tu prends un four pour au final privilégier la quantité à la qualité, autant continuer à la forge...

Pour les normalisations à l'huile, ça va dégueulasser le four, ça va s'enflammer, tu vas avoir de la crasse dans les résistances

Pour la partie elec je ne suis pas le plus calé, je m'arrange juste pour lui réserver une prise qui tire direct sur le tableau
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Re: Four de trempe et normalisations

Messagepar G-M » 18 Mai 2022 21:31

Tout ça va dépendre un peu de ton four. Taille et puissance.
Un comme moi, 4 litre et 1500W ça va bien sûr une prise 16A, deux lames de pliants maxi.
L'huile qui crame faudrait regarder ce qui flingue le kanthal. Les atmosphères réductrices ou oxydantes. Je me souviens plus.
Bolino+petrol hann+ carburol+(WD40×1,5L de vin rouge 12%)=puissance.
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Re: Four de trempe et normalisations

Messagepar Dans nos bois » 18 Mai 2022 21:44

el-Lapsa a écrit:Salut les zouaves!


Je fais des normalisations flash à l'huile (donc trempette quelques secondes puis re-chauffe),


ca t'embête de nous expliquer cela un plus plus en détail ? thup
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Re: Four de trempe et normalisations

Messagepar el-Lapsa » 18 Mai 2022 22:06

tanguypb a écrit:Tu montes une usine? :lol:
Avoir un four ne t'empêche pas de te concentrer sur chaque lame une par une, en tout cas c'est ma façon de travailler. Admettons que tu mette 5 lames en même temps dans le four, ça va déjà faire chuter la température pendant une bonne minute le temps que les lames absorbent la chaleur et que le four remonte à température de consigne, ensuite soit tu les trempe une par une et aucune n'aura le même temps de maintien que les autres, soit tu trempe tout ensemble d'un coup et aucune ne refroidira pareil.
Je pense qu'il vaut mieux prendre son temps et faire les choses correctement, si tu prends un four pour au final privilégier la quantité à la qualité, autant continuer à la forge...

Pour les normalisations à l'huile, ça va dégueulasser le four, ça va s'enflammer, tu vas avoir de la crasse dans les résistances

Pour la partie elec je ne suis pas le plus calé, je m'arrange juste pour lui réserver une prise qui tire direct sur le tableau


Ouais j'idéalise peut-être les perfs d'un four de trempe, mais j'en ai jamais vu de près ou tâter un donc bon..

Ben j'aime bien travailler en série, même sur des lames différentes, ya un certain gain de temps et une meilleure répétabilité dans les gestes/observations je trouve.

Après rien ne m'empêche de les faire une par une comme je fais à la forge, tant pis pour le gain de temps tu me diras !

Mais ouais c'est surtout les lames huileuses dans l'enceinte qui m'inquiètent, et impossible de les essuyer car elle restent chaudes en sortie d'huile..
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Re: Four de trempe et normalisations

Messagepar el-Lapsa » 18 Mai 2022 22:12

G-M a écrit:Tout ça va dépendre un peu de ton four. Taille et puissance.
Un comme moi, 4 litre et 1500W ça va bien sûr une prise 16A, deux lames de pliants maxi.
L'huile qui crame faudrait regarder ce qui flingue le kanthal. Les atmosphères réductrices ou oxydantes. Je me souviens plus.


Ben je pensais choper celui-ci :
https://www.beltgrinders.pl/en_US/p/Har … x-130-/224

Chambre intérieure de 50*17*13cm, en 3200W mono. Quit à choper un four, autant qu'il soit grand me dis-je!

Pour le kanthal aucune idée, j'y connais keud.
Sur l'atmosphère, j'imagine qu'elle est oxydante mais deviendra neutre/réductrice dès que l'huile aura cramée dedans. Après dans mon tube de tth dans ma forge à charbon je mets toujours un peu de charbon à l'intérieur pour limiter la décarb des lames, j'imaginais faire la même chose dans le four..

Ptin jcroyais qu'un four c'était juste un bouton à appuyer et ça te sortait tes trucs tout finit, comme la CNC quoi :o
Ptin à tout les coups ca fait même pas le café..
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Re: Four de trempe et normalisations

Messagepar el-Lapsa » 18 Mai 2022 22:24

Sur mon envie de tremper en série (enfin produire en série même) ça me permet des petits gains de temps/ressources, et honnêtement j'aimerais pouvoir proposer une gamme de couteaux utilitaires assez accessibles (nique toi l'inflation!). Donc si je peux passer 3h plutôt que 8 pour des cycles complets de tths, et éviter une conso électrique qui nécessitera une centrale nucléaire dans mon verger, je serais refait :lol:

Dans nos bois a écrit:
el-Lapsa a écrit:Salut les zouaves!


Je fais des normalisations flash à l'huile (donc trempette quelques secondes puis re-chauffe),


ca t'embête de nous expliquer cela un plus plus en détail ? thup


C'est tout simple, lors des normalisations d'affinage du grain, tu refroidis à l'huile quelques secondes, tu rechauffes, tu retrempe dans l'huile...
Par contre fait gaffe, tu peux te retrouver avec de belles flambées lors de la sortie de l'huile, t'as intérêt à avoir des gants et pas foutre ta tête au dessus du bac de trempe :lol:
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Re: Four de trempe et normalisations

Messagepar tanguypb » 18 Mai 2022 22:25

el-Lapsa a écrit:Après rien ne m'empêche de les faire une par une comme je fais à la forge, tant pis pour le gain de temps tu me diras


Pour moi l'intérêt avec un four c'est surtout la précision ainsi que la facilité, pas un gain de temps
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Re: Four de trempe et normalisations

Messagepar el-Lapsa » 18 Mai 2022 22:33

Je note! C'est certain que ça doit être plus serein au four, j'imagine que t'as pas forcément besoin de coller tes yeux non stop pour lire les couleurs de l'acier comme à la forge. Rien que ça et le fait d'économiser un peu le charbon et mes poumons, sont déjà des motivations d'achat suffisantes.

Mais ouais, le truc qui me freine encore c'est cette histoire d'huile cramée dans l'enceinte du four..
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Re: Four de trempe et normalisations

Messagepar Dans nos bois » 18 Mai 2022 23:10

el-Lapsa a écrit:
C'est tout simple, lors des normalisations d'affinage du grain, tu refroidis à l'huile quelques secondes, tu rechauffes, tu retrempe dans l'huile...
Par contre fait gaffe, tu peux te retrouver avec de belles flambées lors de la sortie de l'huile, t'as intérêt à avoir des gants et pas foutre ta tête au dessus du bac de trempe :lol:

je n'ai jamais entendu parler de ce genre de normalisation, et c'est contre intuitif pour moi... en theorie lors des normalisation tu refroidis a une vitesse "assez lente" et jusqu'as une temperature assez basse (sous les 500° ) la c'est un choc thermique court et tu reste a temperature assez haute …. c'est documenté quelque part au point de vue scientifique cette technique ?

. imaginons un bout de 80crv2 tu le chauffe a 840° tu trempe dans l'huile chaude puis retour au feu pour un deuxième cycle … et tu termine je suppose par un refroidissement plus lent a l'air … je suis dans le bon ?

En tout cas je vais la tenter … :lol:
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Re: Four de trempe et normalisations

Messagepar phd29 » 19 Mai 2022 00:33

Pour faire très simple P=UI. I=p/U si ton four faire 6000w en 220 v i=6000/220 =27 A
Selon la norme NFC ci dessous ,pour 32 A il faut du 6 mm2 et un disjoncteur 32 À .
Pour 3200w ..14,2A…fil de 2,5 mm2..et disjoncteur 16 A..
Type de ligne / circuit
Calibre maximal
de protection
Section minimale
Eclairage
16 A max.
1,5 mm2
Prise électrique simple
20 A
2,5 mm2
Prise électrique spécialisée (lave-linge, lave-vaisselle, etc.)
20 A
2,5 mm2
Alimentation four, cuisinière ou plaques de cuisson
32 A
6 mm2
Chauffe-eau
20 A pour la puissance
2 A pour la commande
2,5 mm2 pour la puissance
1,5 mm2 pour la commande
VMC
2 A (sauf cas particulier)
1,5 mm2
Chauffage (mural)
20 A max.
(sauf cas particulier)
De 1,5 à 6 mm2
en fonction de la puissance
Chauffage (au sol)
32 A max.
(sauf cas particulier)
De 1,5 à 10 mm2
en fonction de la puissance
Alimentation depuis le compteur
De 30 à 90 A max.
- Disjoncteur 30 à 60 A : 16 mm2
- Disjoncteur 90 A : 25 mm2
Je m'empresse de rire de tout de peur d'être obligé d'en pleurer.Beaumarchais
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Re: Four de trempe et normalisations

Messagepar el-Lapsa » 19 Mai 2022 10:05

Merci Pascal!
Bon après étant un peu parano, jvais quand même faire une prise 32A pour le four sur l'alimentation général de l'atelier, mieux vaut plus que moins!

Dans nos bois a écrit:
el-Lapsa a écrit:
C'est tout simple, lors des normalisations d'affinage du grain, tu refroidis à l'huile quelques secondes, tu rechauffes, tu retrempe dans l'huile...
Par contre fait gaffe, tu peux te retrouver avec de belles flambées lors de la sortie de l'huile, t'as intérêt à avoir des gants et pas foutre ta tête au dessus du bac de trempe :lol:

je n'ai jamais entendu parler de ce genre de normalisation, et c'est contre intuitif pour moi... en theorie lors des normalisation tu refroidis a une vitesse "assez lente" et jusqu'as une temperature assez basse (sous les 500° ) la c'est un choc thermique court et tu reste a temperature assez haute …. c'est documenté quelque part au point de vue scientifique cette technique ?

. imaginons un bout de 80crv2 tu le chauffe a 840° tu trempe dans l'huile chaude puis retour au feu pour un deuxième cycle … et tu termine je suppose par un refroidissement plus lent a l'air … je suis dans le bon ?

En tout cas je vais la tenter … :lol:


C'est ce qu'on appelle des normalisations forcées, j'en avais entendu parler ya longtemps sur metal connexion ou forge.fr, me souviens plus..
La température que tu obtiens ensuite dépend du temps passé dans l'huile, qui dépend aussi de la masse d'acier à refroidir. Souvent c'est 3-4sec, suffisant pour refroidir ta lame mais pas assez pour former de la martensite. J'avais remarqué sur des lames assez épaisses normalisées a l'air, un grain un peu plus gros au centre des sections épaisses qu'en surface, j'ai testé les normas forcées et j'obtenais un grain fin et homogène sur toutes la section. Normalement plus tu refroidis vite moins ton grain à le temps de regrossir durant le refroidissement. Après je dis pas qu'il y a lien de cause à effet directement, mais en attendant ça marche pour moi.
Ta lame ne reste pas chaude (enfin si, mais elle ne rayonne plus quoi, tu finis à 500 degrés sans problèmes)

Donc non, j'ai pas lu de papiers scientifiques là dessus, c'est empirique en cassant des lames, en observant la pression qu'il faut pour les casser puis en observant le grain.

Sur une lame de 5mm, je lui avait fait 5 cycles de tths (un cycle= 4 normas forcées, dont la première avec un temps long de refroidissement à l'huile pour création de martensite, et 10min de maintien avant trempe, juste un revenu final au dernier cycle) pour observer un peu, et je n'avais pas de différences significatives comparé à un seul cycle standard sans création de martensite pendant les normalisations: grain invisible, bonne élasticité sous la presse et rupture à 6 tonnes.

Par contre de ce que je vois, les normas forcées ont tendance à pas tellement aider sur la dissipation des contraintes comme avec des normas à l'air, donc faut bien insister sur le recuit de détente, ça peut tortiller un peu du cul sinon sur le 80CrV2 (alors que aucun soucis avec le O1, mais a priori le O1 est plus stable de ce que j'avais lu)

Sur des lames fines en revanche je suis moins sûr de l'intérêt de cette méthode. De manière générale je dis pas que c'est mieux ou moins bien qu'autre chose, juste que ça me convient en terme de résultats :)
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Re: Four de trempe et normalisations

Messagepar el-Lapsa » 19 Mai 2022 11:59

En attendant sur ce qui m'intéresse, j'ai eu d'autres échos: a priori c'pas la bonne idée d'avoir de l'huile qui crame dans un four de trempe, donc je vais voir pour m'acheter ou récupérer un bon ventilo ou compresseur dans un premier temps, faire des tests comparatifs sur les deux méthodes de refroidissement entre huile et air pulsé, et si c'est concluant je refroidirais à l'air et chaufferais au four, sereinement. ;)

Merci pour les infos!
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Re: Four de trempe et normalisations

Messagepar blam59 » 19 Mai 2022 12:01

el-Lapsa a écrit:Merci Pascal!
Bon après étant un peu parano, jvais quand même faire une prise 32A pour le four sur l'alimentation général de l'atelier, mieux vaut plus que moins!


Pareil que Pascal pour le calcul des sections.
Pour le reste, on suppose que tu es assez parano :lol: pour que le câble allant à l'alimentation générale de ton atelier soit en phase (section >= 6 mm², et surtout, protection adaptée).

Pour économiser un peu sur le plan financier, tout en gardant de la marge en sécurité, il m'est arrivé de câbler des tableaux secondaires avec du 4 mm² dans des cas où, comme là, la norme indiquait du 2,5 mm². Avec un disjoncteur en amont en 20A, c'est un peu moins cher que du 6 mm² et tu es large (plus que la norme).
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Re: Four de trempe et normalisations

Messagepar el-Lapsa » 19 Mai 2022 12:34

Oui je pense que l'alim générale se fera de toutes façons en 6, après quit à faire faire l'électricité du hangar, jpréfère prévoir plus que pas assez, avec le tableau qui va bien, pour pas être emmerdé à chaque fois que je veux choper une machine!
Entre l'éclairage, les ventilations, le four de trempe, le four de revenu, le back etc, sans compter les pompes à eau et autres joyeusetés qui seront installés pour la partie agricole, je veux pas me demander toutes les deux minutes si ça va péter dès que j'allume un truc.
Vous l'aurez deviné, l'élec c'est clairement pas mon truc. Jbricole un tout petit peu vu que je récupère des trucs en déchet' (là je viens de me bricoler une aspiration des fumées d'huile avec un conduit inox, une vmc, et une multiprise chopés dans une benne, mais ça va, ya pas de pièges..) mais dès qu'on est sur du gros matos je me méfie. Jme suis collé une fois en démontant une cafetière pour faire un bain d'huile chauffant pour le traitement des manches en bois quand j'étais minot, aujourd'hui je suis parano.. :lol:
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