Vidéo: Chris Reeve shop tour

[Phare Aeon]

règle numéro 1 : ce qui est sur l'Internet est la Vérité Authentique.

[Madnumforce]

Mais madnum, ici aussi on argumente, que cela te plaise ou non. Tu n'es pas le seul à savoir le faire. En revanche les arguments des autres tu sembles t'en branler un peu. Visiblement tu n'as jamais utilisé de Seb: oui ou non? .

Non, je n'en ai jamais utilisé.
Je ne prétends absolument pas que c'est un mauvais couteau, ni même qu'il soit insuffisant à l'usage (encore que j'ai vraiment pris l'habitude d'avoir un poinçon sur mon couteau, je trouve ça terriblement utile, mais c'est une question d'habitude). Le fait de l'avoir utilisé ou non ne fait aucune différence par rapport à la question que je suis en train de considérer, qui est une question de cohérence de conception. Pas besoin d'avoir conduit une Smart avec un colonne de direction de semi-remorque pour trouver étrange cette solution technique, quand bien même la voiture, par ailleurs bien conçue et bien réalisée, est sûre, tiens bien la route, etc, satisfaisant des dizaines de milliers d'utilisateurs au quotidien.

Mais peut-être que ce sont exclusivement des considérations de concepteur/fabricant, et que le reste du monde s'en tamponne le coquillard royalement. Ca c'est tout à fait possible.

[Yul]

Intéressante, la réponse concernant la sous-traitance française, merci.
J'avais pas pensé aux boites qui y font appel, comme Perrin et Wildsteer.

[Joe Dalton]

Intéressante, la réponse concernant la sous-traitance française, merci.
J'avais pas pensé aux boites qui y font appel, comme Perrin et Wildsteer.

Oui enfin pour les fixes c'est de la bête découpe au laser, n'importe quel laseriste peut le faire.

[pimpim]

Intéressante, la réponse concernant la sous-traitance française, merci.
J'avais pas pensé aux boites qui y font appel, comme Perrin et Wildsteer.

Oui enfin pour les fixes c'est de la bête découpe au laser, n'importe quel laseriste peut le faire.

Heuu … il me semble que sur la military line, il font un peu plus que découper les gabarits.

[aquinatis]

Ben je ne sais pas : une smart avec une colonne de camion, tu peux supposer que dans la même veine elle a aussi une transmission de camion, , des amortis de camion etc etc. Et qu'au final elle a un comportement de camion. Et ça ça ne se voit qu'à l'usage.

Hélas la théorie est séduisante, compliquée, élaborée, mais en matière de couteau elle ne remplace pas l'expérience : des tonnes de couteaux bien ou mal conçus selon la théorie, sont mauvais ou bons dans la pratique.

Au final le SEB dans une écrasante majorité satisfait des dizaines de milliers d'utilisateurs: des geeks pur jus, des mecs en costard qui s'en servent au restau, mais aussi de vrais "hard users". C'est très loin d'être un EDC urbain, dans sa conception, dimensions et matériaux en particulier, et dans la réalité. Luc avait posté ici il y a des années la photo d'un Seb qu'il avait eu à réaffuter, dont le mec se servait à l'occasion pour couper clous et câbles sur ses chantiers. Le fil était misérable, mais certainement pas cassé, ni écrabouillé.
La partie non emouturée du Seb, c'est exactement la largeur du thumb, et ça fait pas énorme sur la hauteur de lame. Ça te fait au final une emouture bien plus haute qu'un numéro 9 par exemple. Reeve veut garder une certaine gueule au couteau, qu'il sait bien assez solide comme ça, j'y vois zéro problème de conception.…

[aquinatis]

Ben je ne sais pas : une smart avec une colonne de camion, tu peux supposer que dans la même veine elle a aussi une transmission de camion, , des amortis de camion etc etc. Et qu'au final elle a un comportement de camion. Et ça ça ne se voit qu'à l'usage.

Hélas la théorie est séduisante, compliquée, élaborée, mais en matière de couteau elle ne remplace pas l'expérience : des tonnes de couteaux bien ou mal conçus selon la théorie, sont mauvais ou bons dans la pratique.

Au final le SEB dans une écrasante majorité satisfait des dizaines de milliers d'utilisateurs: des geeks pur jus, des mecs en costard qui s'en servent au restau, mais aussi de vrais "hard users". C'est très loin d'être un EDC urbain, dans sa conception, dimensions et matériaux en particulier, et dans la réalité. Luc avait posté ici il y a des années la photo d'un Seb qu'il avait eu à réaffuter, dont le mec se servait à l'occasion pour couper clous et câbles sur ses chantiers. Le fil était misérable, mais certainement pas cassé, ni écrabouillé.
La partie non emouturée du Seb, c'est exactement la largeur du thumb, et ça fait pas énorme sur la hauteur de lame. Ça te fait au final une emouture bien plus haute qu'un numéro 9 par exemple. Reeve veut garder une certaine gueule au couteau, qu'il sait bien assez solide comme ça, j'y vois zéro problème de conception.…

[Madnumforce]

Oui enfin pour les fixes c'est de la bête découpe au laser, n'importe quel laseriste peut le faire.

Certes, sur des fixes ce n'est pas hyper impressionnant, mais je ne sais pas si tu as eu l'occasion de manipuler les Laguioles à pompe de chez Fontenille-Pataud, qui sont aussi découpés laser mais, à ce que je sais, ajustés à la main, là c'est autre chose. Pour moi, c'est vraiment de la mécanique de très belle qualité par rapport au prix du couteau. Autant les Sebenza sont impressionnants par le recherche de précision mécanique, autant pour les Laguioles F-P, c'est la quantité de travail manuel de qualité qui rentre dedans qui est impressionnante. Fontenille-Pataud, à mon sens, est un exemple à suivre pour la bassin thiernois, du moins une partie des fabricants de pliants qui perdent petit à petit leur clientèle de grand-pères paysans ou ouvriers qui offraient un couteau régional à leur petit-fils.

J'allais rajouter d'autres considérations sur un certain fabricant thiernois, dans le mauvais sens cette fois-ci, mais je crois que je me suis déjà fait suffisamment d'amis ici.

[aquinatis]

Bof c'est pas ici qu'on se fait des ennemis madnum, qu'elle que soit la t.eneur d'une discussion. On juge des propos, pas un homme, et heureusement.
Perso la quanatité de travail manuel ne m'impressionne pas, si la machine fait la même chose ( ce qui est loin d'être toujours le cas selon les productions) . Et le Seb est à la hauteur de pas mal d'artisannaux (pas tous on est d'accord). Les couteau de Joe Dalton ici présent . sont impressionnants de qualité et de finition, vraiment il y a longtemps que je n'avais pas vu ça. Il est jeune, il n'a sans doute pas encore la CNC ou truc du genre, et fait plein de trucs à la main. Dans dix ans il sera plein de pognon ( ) et se paiera la CNC de ses rêves, ou une autre machine hyper hype qui lui fera une bonne partie des tâches manuelles d'aujourd'hui.hui. Sera-t-il moins bon? Sûrement pas, si la machine fait aussi bien que lui à la main. (Et la même chose, ce qui dans le cas de CRK est important: faut les sortir chaque année les milliers de couteaux qu'ils vendent.… )

[DEMONEX]

Bof c'est pas ici qu'on se fait des ennemis madnum, qu'elle que soit la t.eneur d'une discussion. On juge des propos, pas un homme, et heureusement.
Perso la quanatité de travail manuel ne m'impressionne pas, si la machine fait la même chose ( ce qui est loin d'être toujours le cas selon les productions) . Et le Seb est à la hauteur de pas mal d'artisannaux (pas tous on est d'accord). Les couteau de Joe Dalton ici présent . sont impressionnants de qualité et de finition, vraiment il y a longtemps que je n'avais pas vu ça. Il est jeune, il n'a sans doute pas encore la CNC ou truc du genre, et fait plein de trucs à la main. Dans dix ans il sera plein de pognon ( ) et se paiera la CNC de ses rêves, ou une autre machine hyper hype qui lui fera une bonne partie des tâches manuelles d'aujourd'hui.hui. Sera-t-il moins bon? Sûrement pas, si la machine fait aussi bien que lui à la main. (Et la même chose, ce qui dans le cas de CRK est important: faut les sortir chaque année les milliers de couteaux qu'ils vendent.… )

Entièrement d'accord!

[Madnumforce]

Ben je ne sais pas : une smart avec une colonne de camion, tu peux supposer que dans la même veine elle a aussi une transmission de camion, , des amortis de camion etc etc. Et qu'au final elle a un comportement de camion. Et ça ça ne se voit qu'à l'usage.

Hélas la théorie est séduisante, compliquée, élaborée, mais en matière de couteau elle ne remplace pas l'expérience : des tonnes de couteaux bien ou mal conçus selon la théorie, sont mauvais ou bons dans la pratique.

Au final le SEB dans une écrasante majorité satisfait des dizaines de milliers d'utilisateurs: des geeks pur jus, des mecs en costard qui s'en servent au restau, mais aussi de vrais "hard users". C'est très loin d'être un EDC urbain, dans sa conception, dimensions et matériaux en particulier, et dans la réalité. Luc avait posté ici il y a des années la photo d'un Seb qu'il avait eu à réaffuter, dont le mec se servait à l'occasion pour couper clous et câbles sur ses chantiers. Le fil était misérable, mais certainement pas cassé, ni écrabouillé.
La partie non emouturée du Seb, c'est exactement la largeur du thumb, et ça fait pas énorme sur la hauteur de lame. Ça te fait au final une emouture bien plus haute qu'un numéro 9 par exemple. Reeve veut garder une certaine gueule au couteau, qu'il sait bien assez solide comme ça, j'y vois zéro problème de conception.…

Ce n'est pas un problème, c'est un choix dont on peut faire la critique, ce que je fait. Je considère que le Sebenza 25, avec son émouture à peine creuse, est une amélioration du produit, qui est ainsi plus cohérent. Je déplore juste que Chris Reeve ait du attendre que les clients le lui demandent.

Tu parles d'expérience, mais il semble qu'on accorde pas forcément le même sens au mot. Une expérience d'utilisateur n'est pas quantifiable de manière objective, elle n'a qu'une portée très limitée par rapport à la caractérisation du produit en lui-même, elle est par contre capitale en terme de vente et de succès commercial. Ce que tu qualifies de théorique, en en minimisant la portée, c'est en fait une tentative de quantification objective lorsque l'expérience n'est pas possible. Par expérience, je veux parler de tests du genre de ceux que fait la CATRA, mais dans tous les domaines (la machine CATRA ne teste que l'affûtage et la tenue de coupe, il faudrait aussi tester la pénétration en coupe, c'est à dire que le dos de la lame rentre au moins de plusieurs millimètre dans le média de test, la résistance à la flexion, à la torsion, éventuellement aux chocs sur le tranchant, des tests spécifiques pour la résistance de la pointe, pour les pliants faire des tests dynamiques de tenue du verrou, pour les fixes outdoor des tests de bâtonnage, etc). La "théorie", c'est essayer de prévoir, au moins dans les grandes lignes, les résultats de ces tests. Je suis loin d'être aussi capable à cela que j'aimerais l'être, mais je sais parfaitement les limites de mes connaissances, ce qui justement m'empêche de raconter des "conneries".

Une fois encore, ça n'empêche en rien l'utilisateur d'être parfaitement satisfait. Mais quand on a une mentalité à l'optimisation, défaut donc hélas je suis affligé, on a tendance à traquer tout ce qui pourrait être amélioré, c'est à dire mieux répondre au cahier des charges. On voit que le Sebenza n'est pas n'importe quoi, que c'est un produit sérieux, contrairement à certains couteaux dont on se demande vraiment ce que les concepteurs avaient dans la tête (le RAO d'Extrema Ratio par exemple, les contraintes -prétendues- de solidité auraient du conduire très vite à abandonner l'idée d'en faire un pliant, mais de manière générale c'est un couteau complètement insensé). D'où aussi le désir de comprendre les motivations et les raisons derrière le design choisi. C'est du retro engineering, quoi.

Par contre, le Sebenza est conçu, à la base, pour être fait quasiment entièrement à la machine (une fraiseuse, même "manuelle", pour moi ça reste une machine). C'est un choix. Ce qui m'impressionne, c'est la précision que recherche Chris Reeve. Mais ils seraient incapables, ou alors à un coût complètement prohibitif, de faire, selon leurs méthodes (c'est à dire à la machine) le façonnage d'un Laguiole, par exemple (je suis vache, c'est probablement un des couteaux les plus chiant à façonner qu'il soit). Les ouvriers ou artisans qui savent façonner des Laguioles ont généralement des aptitudes relativement élevées, et contrairement à une machine, ils n'ont pas besoin d'avoir des ingénieurs derrière pour être programmés à chaque nouveau modèle, et des banquiers pour financer leur achat par la boîte. Si bien que le besoin de remplacer l'ouvrier par une machine peut ne jamais émerger, ça dépend du ou des produits à réaliser. Un ouvrier fera forcément moins bien ou moins efficacement une platine de Sebenza qu'une machine (disons: qu'un automate, pour être plus précis), mais une machine ne fera qu'au prix d'un investissement énorme et d'une logistique assez lourde le travail de façonnage d'un ouvrier thiernois.

[bpc]

juste une petite réponse rapide:

je ne doute pas que ce soit un pas mauvais couteau.
aprés tout, de l'acier durcis et affuté ça donne, toujours un outil à peu prés satisfaisant, surtout si on fait attention.


le fond de ma pensée, est qu'un pour un prix élevé, on a un objet qui reste quand même trés simple.

bon, on m'objecte que c'est particuliérement bien fait.

trés bien.
personnellement, je préfererais avoir la même chose avec un peu moins de précision …..et un prix divisé par deux.
l'utilité n'en patirait pas.

mais bon, par contre, c'est vrai que sur un plan personnel, je suis incapable de comprendre l'admiration pour le travail des machines ?

je veux dire, qu'évidement les machines travaillent avec précisions:
mais comment peut-on admirer du travail mécanique ?

quand un homme parvient à éffectuer une tache avec une grande précision, c'est admirable, mais une machine ?????

on a mécanisé la fabrication de la coutellerie pour abaisser les coùts:
ça n'à aucun intérét de les utiliser pour faire un trucs couteux.


bien, il y a peut être quelque chose que j'ai loupé qui offre une bonne raison de s'extasier d'un travail automatique ?

[Sinclair]

personnellement, je préfererais avoir la même chose avec un peu moins de précision …..et un prix divisé par deux.
l'utilité n'en patirait pas.

Cela s'appelle un Bradley Alias, par exemple...

je veux dire, qu'évidement les machines travaillent avec précisions:
mais comment peut-on admirer du travail mécanique ?

La machine découpe, mais la finition est manuelle.

bien, il y a peut être quelque chose que j'ai loupé ?

Les majuscules en début de phrase?

[bpc]

je veux dire, qu'évidement les machines travaillent avec précisions:
mais comment peut-on admirer du travail mécanique ?

La machine découpe, mais la finition est manuelle.

oui, c'est vrai qu'on peut se contenter de pas grand chose.

[Madnumforce]

Bah, c'est comme tout le temps et les efforts que les maîtres forgerons japonais passaient dans leur katanas: facilement 60% de ce travail était inutile, par rapport à la fonction de coupe du sabre... mais pas par rapport à la fonction de représentation sociale, et encore moins dans tout le schéma de pensé global de la "voie" ("do") qui imprègne le Japon. Les machines permettent de la précision, mais elle en tombe pas du ciel comme par magie non plus. La précision, même lorsqu'elle est obtenue par des machines, a pour moteur un désir de perfection qui lui vient de l'homme (je ne parle pas des cas où c'est une nécessité de la fonction, par exemple on ne peut pas se permettre d'avoir de larges tolérances sur des détendeurs de gaz de ville). Pourquoi faire plus précis? Parce qu'on le veut d'abord, ensuite on s'en donne les moyens techniques. C'est un recherche.

Dans certains cas, c'est plus compliqué que d'autres, par exemple ceux qui sont réellement confrontés à la difficulté technique que représente la précision, ce sont avant tout les concepteurs des machines, qui sont un peu les hommes de l'ombre de cette quête de la précision. Mais après, il faut que l'utilisateur des machines ait aussi la motivation d'en exploiter le potentiel, ça veut dire établir la plage de tolérance, faire les contrôles, et avoir le courage de balancer les pièces qui ne passent pas. Il ne faut pas oublier non plus l'investissement énorme que représente l'achat de ces machines, et donc le risque encouru en cas de succès commercial insuffisant, mais aussi la nécessité de rembourser les crédits, et d'investir pour améliorer la production, ou prendre de nouveaux collaborateurs.

C'est vrai qu'au départ, on a mécanisé pour abaisser les coûts, mais parce que le marché à conquérir était justement celui pour qui le budget était un contrainte majeure. Le temps a passé, l'artisanal est devenu marginal dans le volume de production, on a aussi fait de gros progrès dans la conception et la réalisation des machines, et maintenant elles offrent des possibilités nouvelles, notamment en matière de précision, ou d'efficacité d'exécution. C'est vrai que les tolérances pourraient être plus larges, les process moins exigeants, les matériaux plus communs, afin de baisser le coût du produit, et c'est exactement ce marché qu'occupe SanRenMu avec ses contrefaçons de Sebenza qui se vendent 20$. Pas sûr qu'il y a de la place pour un modèle de qualité médiane à 150$.