La Loi: et si on en parlait a nos elus?

[BetterCallSal]

Il y a pas mal de série policière anglaise ou à chaque fois, le couteau incriminer est un fixe de cuisine bon marché…

Même lorsqu'il s'agit d'agression dans la rue et comme c'était des série à visé "sociale", ça doit au moins refléter un peu de vérité. Je m'en rappelle car ça allait à l'encontre de mes représentations.

Et la législation anglaise prohibe tout système de blocage.

D'où le lobbying intense des amateurs anglais pour que Sal Glesser leur créer le UKPK à partir du Caly 3.

[Bigsam]

Et tes "élèves" se contentent de ton "à peu près" habituel nourri de la fine observation de commissaire Moulin et de Joséphine ange gardien, ou certains te demandent de vraies données, Ploum ?
Parce qu'en cherchant 30 secondes on se rend compte que ce que tu racontes est factuellement faux.

Même s'il n'y a pas de statistiques nationales officielles, il y a des infos que certains ont compilées et on y voit par exemple qu'il y a (à Paris) plus "d'homicides liés à une altercation préalable" (dont la moitié entre inconnus) que "d'homicides conjugaux" et que "parmi les armes ou procédés utilisés au cours des homicides liés à des altercations préalables, l’arme blanche est la plus utilisée et ceci indépendamment du fait que les protagonistes de l’homicide se connaissent ou pas : environ 40 % d’entre eux sont commis au moyen d’une arme blanche".
Quand un gars en plante un autre suite à une dispute ce n'est pas au couteau de cuisine, et malheureusement c'est loin d'être anecdotique, il suffit de suivre l'actualité.

Pour ceux que ça intéresse ça vient de là :
https://www.mudoculture.fr/blog/2017/12 … au-couteau

Enfin bref, Ninu a raison c'est un marronnier avec les mêmes approximations sorties à chaque fois.

[stephane_]

Visiblement, beaucoup de cuisines et de gros fixes quand même.

Regardez cette statue faite à partir des couteaux saisis par la police britannique (pays du hooliganisme peut-être, mais celui-ci n'est pas cité dans les causes principales des homicides si on cherche un peu)

[Quincey]

C'est magnifique … dans le genre tourmenté

[ilium]

pour répondre à ilium (tenter...) et pas au législateur (qui s'en fout et a très souvent un couteau sur lui, essentiellement parce que c'est interdit au bas peuple, d'ailleurs, pour un certain nombre d'entre eux !).

1) non le couteau de poche n'est pas une arme à notre époque, et surtout pas une arme de défense ! parce qu'en situation de défense tu n'as quasiment jamais le temps de l'extraire de ta poche, dans le bon sens, l'ouvrir et devenir vulnérant avec et avec à propos ! pendant tout ce temps l'adversaire t'astique avec un à propos qui va altérer très vite ta conscience.
et en tant qu'arme d'attaque, donc préméditée, il y a tellement mieux que ce n'est jamais l'arme de choix sauf, je l'ai déjà expliqué, hélas, pour les couteaux fixes de cuisine.
les seuls cas où j'ai vu des pliants impliqués dans une agression il s'agissait de mecs bourrés en sortie de boite par exemple et qui pour un motif ou un autre prenaient le temps d'ouvrir leur surin à l'abri pour revenir planter par derrière.
il est clair alors que les traces adn ou autres sont nombreuses et que pour un assassinat planifié ce genre d'outil est juste mauvais.
mais il véhicule des archétypes psycho-sociaux ancestraux et des fantasmes que n'ont pas le marteau, l'extincteur ou la bagnole volée. c'est comme ça, c'est profond et freudien. on ne dit jamais t'es venu avec ta bite et ton marteau !

Si c'est une arme. Que ce soit freudien ou une autre foutaise n'y change rien, que ce soit une bonne arme ou la pire n'y change rien, c'est la définition d'une arme et sa perception.

2) les militaires considèrent leur nouveau couteau pliant comme une arme tactique ! c'est du marketing, du fantasme, de la pub et de la justification. ils savent pertinemment que ces schlass serviront en opération pour tuer quelqu'un environ 1 fois sur 10 000 ! car ils ont tout ce qu'il faut pour faire mieux.
mais, d'abord, pour eux tout objet utile en opération est un outil tactique, donc une arme, et ensuite en situation de guerre le risque judiciaire avec un opj et la scientifique qui viennent relever empreintes et adn est archi nul !
les contraintes ne sont pas celles du temps de paix.

Je ne vois pas en quoi ça contredit ce qu'ils affirment. Tu en as ta lecture, finalement pas si éloignée de la leur. Qu'ils aient mieux pour dessouder leur prochain ne change rien au fait qu'un bon pliant peut être aussi efficace qu'un fixe.

3) quant à l'usage quotidien d'un couteau, il est très impacté par la présence coutumière d'un couteau dans sa poche ! ou pas ! on s'adapte ! surtout si on s'en sert régulièrement en situation pro (luthier, médecin de smur, fdo, jardinier, services de secours, boulots d'entrepot, boulots de outdoor, etc...).

il est clair qu'on peut toujours prendre des ciseaux pour couper telle ou telle chose, chercher partout un coupe-ongle, dire à l'enfant "attends t'es pas pressé" au moment d'ouvrir un colis, manger avec les shlass en plastique de l'aphp qui te cassent à la gueule devant la première saucisse, re-rentrer chez soi chercher un sécateur ou une machette pour tailler les quelques herbes qui se sont foutues devant la cellule de ton portail qui clignote frénétiquement juste avant de partir au boulot...

on peut toujours se passer d'un couteau au prix d'une banalisation de la vie et de pertes de temps itératives, ne serait-ce qu'en prenant un cutter, un bistouri, une chignole, une roulette à pizza !

Merci de confirmer ce que je disais: c'est une habitude qui fait qu'on utilise ce qu'on a sous la main, peu importe que ce soit adapté ou pas (et c'est souvent la seconde option). Et c'est ce qui fait qu'on va aussi pouvoir planter tranquillement son voisin et qui d'une certaine manière donne raison à ceux qui veulent réglementer, et surtout fait que sans arguments solides et objectifs, il n'y a pas 1 chance sur 1 million que la loi évolue dans le sens d'une plus grande tolérance.

mais quand on a gouté à ce confort de l'immédiateté (encore plus avec les ouvertures à une main, car ce que tu dois couper, parfois en urgence, est souvent tenu par l'autre)…

Dans un monde du tout tout de suite et de la frénésie, c'est une forme de résistance de prendre son temps car après tout, peu de choses sont vraiment urgentes.

bah tu es content de cultiver ce personnage atypique, documenté, respectueux des habitudes de ses aieux, audacieux dans cette société qui s'achemine vers un totalitarisme aseptisé digne du "meilleur des mondes", tout simplement parce que c'est quand même bien pratique !

Toujours mesuré dans tes propos.
Il ne manque pas grand chose pour qu'on puisse stopper la discussion parce que finalement les autres sont des nazis sur les bords.

[ETPhonehome]

Et tes "élèves" se contentent de ton "à peu près" habituel nourri de la fine observation de commissaire Moulin et de Joséphine ange gardien, ou certains te demandent de vraies données, Ploum ?
Parce qu'en cherchant 30 secondes on se rend compte que ce que tu racontes est factuellement faux.

Même s'il n'y a pas de statistiques nationales officielles, il y a des infos que certains ont compilées et on y voit par exemple qu'il y a (à Paris) plus "d'homicides liés à une altercation préalable" (dont la moitié entre inconnus) que "d'homicides conjugaux" et que "parmi les armes ou procédés utilisés au cours des homicides liés à des altercations préalables, l’arme blanche est la plus utilisée et ceci indépendamment du fait que les protagonistes de l’homicide se connaissent ou pas : environ 40 % d’entre eux sont commis au moyen d’une arme blanche".
Quand un gars en plante un autre suite à une dispute ce n'est pas au couteau de cuisine, et malheureusement c'est loin d'être anecdotique, il suffit de suivre l'actualité.

Pour ceux que ça intéresse ça vient de là :
https://www.mudoculture.fr/blog/2017/12 … au-couteau

Cette étude est assez précise c'est dommage, que l'on n'y distingue pas en temps qu'armes blanches les couteaux fixes des pliants.
Mais j'imagine,sans en être certain, que les agresseurs au couteau ont plus souvent un pliant qu'un fixe sur eux.

[ploumploum-tralala]

tu conclues dans un sens qui n'a rien à voir avec mon propos, là…

par ailleurs, bigsam, si tu veux des liens sérieux, sors des liens sérieux ! évidemment que mes stagiaires disposent d'infos fiables dispensées par moi ou des flics OPJ ou des médecins des UMJ. on n'est pas dans le rigolo.
quand tu lis une stat sur "arme blanche", toi tu lis couteau pliant ! mais tu es comme les journalistes qui avaient proclamé que les jeunes pompiers s'étaient fait poignarder par un schyzophrène. tout simplement parc qu'ils avaient lu "arme blanche" ! pas de bol il s'agissait là d'une hache...

il s'avère que les armes blanches de ta stat sont majoritairement des couteaux fixes (de cuisine, pas des Bowie !), des tournevis, des tessons de bouteilles et aussi quelques pliants. mais imaginer que ces derniers sont majoritaires (dans les homicides) est illusoire. (en fait je n'ai rien à retirer de ce que j'ai dit plus haut, je ne vais donc pas recommencer !). par ailleurs les stats sur paris sont de faible valeur car on s'y trucide très très peu. malgré tous les fantasmes sur les couteaux de poche ! il faut donc étendre à la france entière. et là on peut commencer à causer, y compris région par région, département par département (tu ne seras pas surpris d'entendre que la criminalité truste le podium à marseille et en seine saint denis).

des stats sérieuses néanmoins il y en a beaucoup. l'ONU ou le gouvernement en ont sortie plusieurs. si on les lit bien on a d'énormes surprises (un exemple : sais-tu qu'on se déssoude deux fois plus en guadeloupe aux armes à feu qu'aux usa ? et oui...).

bref, j'ai exprimé une opinion. n'y voit aucune "agression" , le débat reste calme et policé. j'apporte qq éléments documentés et appuyés par une expérience sérieuse (plusieurs dizaines d'intervenants de terrain avec des expériences de plus de 30 ans). si cela suscite un échauffement ce n'est pas mon propos. tout va bien

[ploumploum-tralala]

par ailleurs le point d'achoppement limitant de la loi c'est que le hors la loi, par définition, se fout de la loi et que l'intoxiqué (par l'alcool, par exemple, ou le captagon plus rarement) ou le fou n'est pas accessible au mécanisme de la loi. et on se rend compte que la loi emmerde essentiellement ceux qui la respectent et lutte très peu contre les crimes "coups de sang".

les stats sur 50 ans sont intéressantes sur ce plan car on y constate une diminution de certains crimes au profit de l'augmentation d'autres (diminution des crimes passionnels, au fur et à mesure d'une modernité de la société, d'un rapport différent au mariage et à l'infidélité, et la suppression judiciaire de cette circonstance atténuante, mais accroissement fort des viols, par exemple, chose qui n'arrivait jamais dans un train en public jadis, car les hommes se levaient sortaient leur couteau de poche et disaient "t'arrête d'emmerder la petite" !…). et on constate là que le rapport de la société au couteau n'est pas anecdotique et centré sur l'objet mais révélateur d'un changement global de société avec ses priorités et ses pertes et profits.
pas que ses profits...

[ploc]

accroissement fort des viols, par exemple, chose qui n'arrivait jamais dans un train en public jadis, car les hommes se levaient sortaient leur couteau de poche et disaient "t'arrête d'emmerder la petite" !…).

[des-monts]

Pour l'anecdote , il semble que le seul crime répertorié officiellement avec un Laguiole soit celui de Laeticia Toureaux (personnage sulfureux et controversé) dans le métro station Prte Dorée en mai 1937.

Le couteau étant resté dans la plaie donc identifié ,mais le coupable jamais...
Dans le même ordre d'idée il semble aussi qu'il n'y est jamais eu officiellement de crime commis avec un couteau "lancé" ,contrairement à ce qu'on voit complaisamment dans des tas de films d'action ( et on parle pas des westerns... )

[Bigsam]

Ploum, si tu veux un lien sérieux voilà l'étude complète de CORAIL.
Tu constateras que les données sont sur Paris et petite couronne sur 7 ans puisque c'est l'institut médico-légal de Paris qui tient ces statistiques. Il me semble qu'ils sont les seuls en France à le faire d'où l'absence de données sur le reste du territoire.
Tu constateras que les armes par destination (tes tournevis et tessons de bouteille) ne sont évidemment pas comptées comme armes blanches.
Tu constateras que ce sont ces données qui sont reprises partiellement dans les statistiques de l'office des Nations Unies contre la drogue et les crimes.
Bref tu constateras que ta documentation est au mieux incomplète, au pire orientée.
https://inhesj.fr/sites/default/files/f … /ga_35.pdf

[spiralo]

edit: Et question subsidiaire volontairement provocatrice: à quoi sert vraiment un couteau de poche qui justifierait d'en avoir un en permanence sur soi?

Le boulot ? J'suis pas l'seul ici j'pense, mais y a encore des métiers manuels où on a besoin d'un couteau plusieurs fois dans la journée, pleins même.

[Rouge]

Une approche rationnelle sur le strict besoin d'utilisation me paraît incompatible avec l'essence même de la nature humaine...
Voitures, bijoux, montres, vêtements, etc. reposent aussi sur des considérations de plaisir et malheureusement aussi économiques.

Dans l'absolu, je n'ai besoin d'aucun couteau.
Mais je n'aime pas devoir dépendre d'autrui pour me livrer à certaines activités, j'aime l'objet, ses histoires, ses mécanismes, ses matériaux, ses conceptions, ses créateurs, ses usages.

[Quincey]

Une approche rationnelle sur le strict besoin d'utilisation me paraît incompatible avec l'essence même de la nature humaine...
Voitures, bijoux, montres, vêtements, etc. reposent aussi sur des considérations de plaisir et malheureusement aussi économiques.

Dans l'absolu, je n'ai besoin d'aucun couteau.
Mais je n'aime pas devoir dépendre d'autrui pour me livrer à certaines activités, j'aime l'objet, ses histoires, ses mécanismes, ses matériaux, ses conceptions, ses créateurs, ses usages.

Dans mes bras …

[phd29]

Une approche rationnelle sur le strict besoin d'utilisation me paraît incompatible avec l'essence même de la nature humaine...
Voitures, bijoux, montres, vêtements, etc. reposent aussi sur des considérations de plaisir et malheureusement aussi économiques.

Dans l'absolu, je n'ai besoin d'aucun couteau.
Mais je n'aime pas devoir dépendre d'autrui pour me livrer à certaines activités, j'aime l'objet, ses histoires, ses mécanismes, ses matériaux, ses conceptions, ses créateurs, ses usages.

mais la loi et le bon sens ne vont pas forcément dans la logique universelle.
La loi est souvent faite en théorie pour contenir et sanctionner les mauvais penchants d’une minorité.Dans beaucoup de domaines, les citoyens ne connaissent pas vraiment les lois ,je crois que la simple logique ou l'éducation, font que nous avons un comportement de vie en société ,mais on peut tous faire des erreurs .