Non usage....des photos de vos couteaux qui ne servent pas.

[Papat]

Remeulée en forme de tournevis pour Monsieur, plutôt !

[Madnumforce]

Exact, la section cruciforme était sensée provoquer une blessure difficile à cicatriser et pouvant donc s'infecter davantage (on arrête pas le progrès ). Le rapprochement avec les dagues tient à leur utilisation stricte en estoc.

A moins de sourcer cette affirmation dans les papiers de ses concepteurs, c'est à considérer comme un mythe urbain ou de la propagande de guerre. La Rosalie a été conçue à une époque où on considérait encore qu'il fallait être capable de faire face aux charges de cavalerie, et aussi, de manière un peu puérile (mais très freudienne), que plus l'ensemble fusil + baïonnette était long, meilleur c'était, le but étant surtout de l'avoir plus long que les allemands.
Quand on regarde l'évolution des baïos réglementaires, on est passé de la Chassepot en 1866, ce qu'on appelle un sabre-baïonnette, lame forme yataghan, section à forte gorge formant dos en T, ensemble fusil + baïo de 1m88 (fusil seul 1m31) :



à la Gras en 1874, qui est une épée-baïonnette, section en T pure, extrêmememnt rigide, fusil + baïo 1m83 (fusil seul 1m31):



à enfin la Rosalie en 1886, épée-baïonnette ultime, section cruciforme, ensemble 1m82 (fusil seul 1m30):



On remarque que de génération en génération, la baïonnette s'allège et se concentre sur sa fonction d'estoc. C'est que les armes sur lesquelles elles sont montées font des progrès faramineux: le Chassepot dernier cri en 66 est complètement obsolète en 86, qui inaugure l'usage de la poudre sans fumée. Petit à petit, même l'état major français se fait à l'idée que la baïonnette, quoique nécessaire, va de moins en moins servir (la référence restait le combat napoléonien, avec les fusils à chargement par la bouche, qui ne peuvent délivrer que quelques salves avant que l'ennemi ne soit au contact, et que pour le coup l'issue des batailles se décide à la pointe de la baïonnette), et il semblerait, fait à la limite du miraculeux, qu'il ait prit conscience qu'il est préférable d'alléger un peu le soldat, et aussi le bout de l'arme (parce qu'au bout d'un bâton d'1m30, une petite différence de poids, surtout de masse à la pointe de la baîonnette, peut assez vite se sentir, une baïo significativement plus légère diminuera la fatigue musculaire lorsqu'elle est montée au bout du canon et permettra une visée et un tir plus précis, plus longtemps, ce dont les progrès des armes à feu permet de tirer parti).

D'ailleurs, quand on a en main un baïo de Chassepot et un Rosalie, on perçoit immédiatement quelles considérations techniques ont présidé à leur design. La Chassepot est une belle baïonnette, massive, qui peut servir de petit sabre, éventuellement même pour les préparatifs du bivouac. La Rosalie est d'une extrême légèreté, complètement "dégraissée" dans la lame, et entièrement dédiée au combat (et c'est aussi à cette époque que les état-majors vont commencer à s'intéresser de près à l'équipement des soldats: pelles, pioches, haches, scies, serpes, etc, c'est notamment à cette époque qu'on invente la "pelle de tranchée", outil multifonction à la fois de bivouc et de terrassement, puisque justement l'amélioration de la portée, de la précision et de la puissance des armes à feu rend nécessaire de se protéger par des ouvrages défensifs improvisés des tirs directs à grande portée devenus possibles). Bref, tout ça pour dire que la Rosalie s'inscrit dans un contexte militaire global, qui poussait à l'allègement de la baïo tout en maintenant sa longueur efficace, surtout que le Lebel avait une capacité inégalée pour l'époque (8 coups dans le tube-magasin).

Après, quand on fait un trou dans un mec, on fait un trou dans un mec: il est couché et on gagne la bataille, et de la bataille, la guerre. Les état-majors de l'époque, surtout le français, avaient le front assez épais, et avaient du mal à se départir des logiques héritées de la guerre napoléonienne, on a bien vu ça au début de la Première. D'ailleurs, pour savoir ce qui a exactement poussé à l'adoption de ce design, il faudrait aussi avoir en main les devis de fabrication. La fabrication de la lame de la Rosalie est facilement automatisable, le manche est coulé, et l'espèce de virole-loquet-quillon demande peu d'usinage/ajustage, et comme l'ensemble fusil + baïo a été conçu en gros en six mois, sur l'insistance de Boulanger qui voulait que l'armée française soit massivement équipée la première en PSF, ça a aussi pu entrer en ligne de compte. A charge ensuite aux médias de l'époque, déjà aussi serviles que ceux d'aujourd'hui, de trouver de quoi vanter le génie français dans l'art de tuer son prochain avec le maximum d'efficacité (les valeurs et motifs de fierté étaient différents).

Bon, sinon, juste pour rigoler, dans les expériences loufoques: le mousqueton Treuille de Beaulieu de 1854 et sa fameuse lance-baïonnette d'environ 1m de lame, équipant les Cent-Gardes, la garde personnelle de Napoléon III:



Il me semble que c'est la première expérience avec ce type de section de lame, à large gorge à fond plat fomant dos en T, qui deviendra ensuite celle de la baïonnette Chassepot, puis du sabre de cavalerie 1882, puis 1886, puis 1896, et enfin de la baïonnette Berthier.

[Papat]

Pas de source précisément à donner sauf des conversations entendues ou rapportée des anciens de Verdun (je suis natif du coin et assez vieux pour en avoir connu quelques uns) ; légende urbaine alors peut être liée à l'observation sur le terrain des blessures occasionnés. L'improvisation étant de rigueur quelquefois sur le terrain avec des solutions bricolées dans les tranchées.

[Madnumforce]

Sauf que la Rosalie a été créée en 1886, et la seule modification sgnificative qui a été faite dessus, ça a été de virer le quillion. Et avant l'adoption des sabres ou épée-baïonnettes, toutes les armées d'Europe avaient des baïonnettes à douille à lame triangulaire à pans creux, qui ne sont pas très différentes dans leur principe des lames de Rosalie. Personne n'a regretté la disparition de ces armes aux blessures redoutables. C'est un mythe créé après coup, comme le mythes des baïonnettes allemandes à dos de scie, transformé dans la propagande de guerre française en instruments de torture, fruit de la barbarie germanique... alors que c'était juste pour combiner scie et baïo/sabre, comme ça s'est fait depuis facilement le XVIIe siècle. Que la Rosalie ait pu causer des blessures plus pénibles à soigner, possible. Qu'elle ait été conçue pour ça: très hautement improbable.

[Corto_M]

(…) Que la Rosalie ait pu causer des blessures plus pénibles à soigner, possible. (…)

Si c'est le cas, cela devrait se retrouver dans les écrits contemporains des services de santé concernés. J'ai déjà lu des écrits traitants des effets vulnérants comparés des différents projectiles d'armes à feu, mais je n'ai pas souvenir d'avoir lu quelque chose sur les baïonnettes.

[baalot]

M'est avis que quand on en arrivait à la baïonnette, yavait plus bien de blessés à comparer ensuite...

[Papat]

En parlant de légendes colportées il y avait celle qui voulait que les balles allemandes fussent de si mauvaise qualité qu'elles ne transperçaient pas les uniformes français.

[manda]

Autant j'comprends l'amour qu'on peut porter à une belle arme de duel genre katana ou rapière, autant j'ai du mal avec ces instruments de boucherie de masse que sont les baïonnettes.

Merci pour toutes ces précisions en tout cas Madnum
Comme d'habitude, c'est riche et intéressant.

[baalot]

Bah le pilum, le katana certainement lors de certaines batailles, ont du être des armes de "boucheries" aussi hein. Une arme au départ, c'est pour faire quelque chose de moche hein.

[Papat]

Certaines baïonnettes sont "joliment dessinés", d'autres finissent en couteau de camp ou de chasse costaud et pas cher.
L'intérêt est surtout historique quand il est lié à une région et à une époque.
Y'a eu une production de (petite) masse de katana aussi pendant la seconde guerre mondiale.

[Bedreskungs]

Exactement. Puis les baïonnettes y en a des belles, faut avouer.

J'ai souvenir d'avoir vu des statistiques sur les causes de mortalité (ou de blessures) pendant la guerre de 14. Les blessures par armes blanches ne représentaient qu'une infime minorité, la grande majorités étant dûes directement ou indirectement aux explosifs, aux gaz, et après aux armes à feu. La silhouette de la baïonnette est un peu emblématique du combattant de la grande guerre, mais elle a fait comparativement extrêmement peu de victimes.

[Papat]

Bon et je ne parle même pas des couteaux de combat !
C'est pas trop le sujet ici mais pourrait faire le sujet d'un autre fil à condition qu'il soit accepté car il me semble que l'on serait hors charte ! L'avis d'un Modo pourrait nous éclairer !

[Lipsum]

Y'avait pas un temps où on il fallait surtout pas utiliser ce mot ici ? D'ailleurs il était automatiquement remplacé, ça marche plus ?

Moi je m'en tamponne hein, mais j'aime bien faire le suce-boules avec les modos...

[Papat]

Exactement. Puis les baïonnettes y en a des belles, faut avouer.

J'ai souvenir d'avoir vu des statistiques sur les causes de mortalité (ou de blessures) pendant la guerre de 14. Les blessures par armes blanches ne représentaient qu'une infime minorité, la grande majorités étant dûes directement ou indirectement aux explosifs, aux gaz, et après aux armes à feu. La silhouette de la baïonnette est un peu emblématique du combattant de la grande guerre, mais elle a fait comparativement extrêmement peu de victimes.

Verdun : un obus tous les 4 cm2 dans certaines zones !
Il en reste encore des tonnes qui remontent chaque année.
La baïonnette est emblématique du conflit surtout aussi à cause de la fameuse "tranchée des baïonnettes".

[Papat]

Y'avait pas un temps où on il fallait surtout pas utiliser ce mot ici ? D'ailleurs il était automatiquement remplacé, ça marche plus ?

Moi je m'en tamponne hein, mais j'aime bien faire le suce-boules avec les modos...

Ils sont en vadrouille ou à la sieste dominicale à cette heure