Votre perception du métier

[Doud]

et après on dit que je me masturbe le cerval

encore une histoire de petit chauve ?

[Efix]

Gilles confirmera, mais je pense qu'il parle d'un temps de fabrication, hors découpe de la lame du ressort et des platines, voire des côtes, c'est plus à prendre comme un temps de montage et finition.
Concernant les prix, il ne faut pas perdre de vue que si au final, le prix d'un beau fermant haut de gamme (comme ceux de Gilles), avec mammouth et damas, sera aussi cher sinon plus qu'un couteau d'artisan custom, ce prix comprend une TVA (ce qui n'est pas souvent le cas avec le custom, vendu en direct - non assujetti à la TVA, la plupart du temps), une marge, voire deux (celle du revendeur et celle du distributeur). Donc, il est assez logique que le fabricant ne consacre pas plus d'une heure à la fabrication d'un couteau.
Et de plus, Gilles n'emploie que du personnel bio-ionique ! Surtout bio-io d'ailleurs

[Flying Tiger]

Cependant 1 heure en moyenne pour faire un couteau est déja énorme. Pour illustrer mon propos sous l'angle du prix de revient : 1 heure de main d'oeuvre d'artisan -qu'il soit plombier, maçon, coutelier, coiffeur... se facture entre 30 et 50 euros HT. A laquelle s'ajoute le prix des materiaux mis en oeuvre -acier, corne- et l'éventuelle sous traitance. On obtient un chiffre qui sera ensuite majoré des coûts de distribution et de la TVA . En moyenne doublé , voire triplé selon les destinations (droits de douane,frais de port, et concurrence locale) . Ce qui amène vite des prix assez haut.
Et comme l'ont fait remarqué Beavertail et freddy 1 l'acheteur cherche d'abord un prix "doux", ou "qui leur convient". Il est donc imperatif pour le fabricant de faire en sorte que les produits sortent à un prix accepté par les clients, et donc que l'on ne passe pas des heures -au sens propre- sur la fabrication. CQFD. Je ne crois pas que la fabrication artisanale soit incompatible avec une organisation et une certaine rigueur dans la gestion du temps et dans le travail lui même.
L'industrialisation conduit à minimiser les temps de main d'oeuvre en supprimant une partie des étapes "inutiles" et difficilement mécanisables. Et pour réduire encore les coûts, soit on externalise cette main d'oeuvre (en Asie pour être clair) , soit on mécanise à l'extrème. Soit on fait les deux à la fois, ce que font à peu près tous les poids lourds de la profession. Mais ce n'est pas propre à la coutellerie. Qu'on le veuille où non, c'est la tendance partout...

on parlais de la difference entre artiste et artisans, on est dans le sujet en fait: ce discours est tout a fait juste, instructif, posé, concis et logique. cependant il induit des choses pour moi qui sont inimaginable, je vais pas du tout ironiser ( y a pas de raison, tu ne fais pas passer tes idées pour des verités toi) mais tenter de proposer une autre vision, non pas contradictoire mais complementaire : il existe une autre demarche qui est de commencer par faire l'objet, et fixer son prix ensuite. bien sur faut pas etre con et au depart, en fonction du moment, des finances et de plein de choses on se fixe une fourchette , un creneau et certaines limites mais, on ne fait pas son objet en fonction de sa possibilité de vente rapide aupres du "grand public", ni de son cout de revient accessible a la MEnagere de -de 50ans. . Et Heureusement parce que sinon personne ne ferait de carving ou de perlage (pas rentable), personne ne ferait de piece unique, tout le monde travaillerait avec des gabarits, toutes les lames brilleraient ( le "grand public n'aime pas les lame qui "rouillent"), on ferait que des couteaux de chasse, des pliants et des couteaux de cuisine... Donc ton explication est totalement juste mais me fait fremir car elle est exactement tout ce que je combat ( dans mon travail s'entend!) et qui pousse pour moi vers une uniformisation , non pas des couteaux mais du monde lui meme..
En revanche ca a le merite de me faire reflechir et j'en ai deduis ca aussi: je pense, toujours pour revenir sur les artistes, un sujet qui me passionne ( parce que ces personnes me passionnent), je pense que la difference fondamentale et leur raison d'etre est qu'ils creent des modes. On peut dire des styles, des mouvances, ce qu'on veut, mais ils les creent, ou les remettent sur les rails. Les gens qui ne connaissent rien a l'art peuvent ironiser dessus, se moquer ou s'en foutre, "mon fils fait pareil", "le ciel c'est pas rouge mais bleu", "ca sert a quoi"… mais l'interet meme de l'art est d' introduire de nouvelles facon de penser une chose existante. ca peut meme etre laid, facile a faire ou completement tordu, mais c'est une approche a laquelle on avait pas encore pensé.. cette approche là elle va servir aux autres, aux artisans, aux induxtriels, a d'autres artistes qui vont s'en resservir et aller ailleurs, ou plus loin.. l'art sert a ca, il est createur car un artiste peut s'affranchir de certaines "obligations " propres aux industriels ou aux artisans. il peut se permettre des choses que les artisans/industriels ne peuvent pas se permettre pour exactement les raisons que tu as développées dans ton post. Si ce style, cette mode, cette mouvance tient, et ne tombe pas dans l'oubli, là les artisans, industriels vont suivre et utiliser la chose, surfer dessus, avec leurs methodes, leur banalisation et leurs cout de rendement à amortir. c'est pour ca qu'il est commun maintenant de voir du brut de forge, des couteaux en acier carbone, des lames d'inspiration japonaises, des couteaux heroic fantasy. c'est commun de voir les styles de jm laroche sur des site de vente par correspondance asiatique, on trouve des couteaux de style trappeur, vieilli et patiné un peu partout, les couteaux en silex commencent a faire leur apparition aussi, la c'est plus dur car il est dur d'industrialiser la fabrication, il n'est plus surrealiste de chasser avec un couteau de PH fait d'une lame brut recouverte de cuivre fondu etc.. La creation comme je l'entends, ou comme elle m'interesse, n'est jamais l'oeuvre d'un industriel ou d'un artisans ayant des contraintes commerciales. un artisan va plancher sur un design, une forme, un systeme, va limiter son eventuelle creativité par rapport a la MDM50, puis va integrer pour penser etre original, des choses crées par d'autres.
tient un exemple me vient: damas/ivoire.. Personellement pour moi c'est comme vuitton/lacoste. je trouve ca ringuard et commun (c'est mon avis, merci de le respecter). Au debut c'etait original et beau, ou plutot facile a aimer. puis ca a été banalisé par tout le monde et ca devient maintenant le symbole d'un couteau "class", comme le carré hermes ou le sac vuitton. maintenant on dit un "damas/ivoire.. Personellement, je trouve ca super beau le mammouth, mais jamais je ne pourrais utiliser du mammouth avec du damas sur un liner, j'aurais trop l'impression de m'acheter une ferrari rouge parce que j'ai gagné au loto..
Je pense qu' un jour un autre coutelier va amener qq chose d' incongru pour le remplacer, qui , par chance va plaire au plus grand nombre. en tres peu de temps cette chose, parce qu'elle est facile a aimer et qu'elle plait au plus grand nombre, va se retrouver sur les couteaux des artisans, puis plus tard, apres qq etudes de marché, sur ceux des industriels. En fait chacun a besoin de l'autre dans son propre business, mais on est sensible ou touché, plus par certains que par d'autres..

concernant le temps de travail plus spécifiquement, illustrons également: je prends l'exemple de ce que je fais en ce moment: piémontais avec inter en z40 guilloché, platine en z40, lame forgée, trempe sélective , guillochage et bois de cerf patiné "duffort", turquoise naturelle de provenance diverse:

- forge : 30/40mn

- préparation de la lame avant la tremps , dessin, gabarit en bois du manche, -qui sera jeté a la fin-, debut d'emouture, redressage, creation de sa forme, de la lentille et ajustage avec un futur manche, et guillochage: 35/60mn

- normalisation, recuit, trempe, et pendant le revenu, dessin, decoupe (a la disqueuse et scie a la main), percage et symetrie des platines: 1h

- recup de la lame, emoutures, polissage jusqu'à au miroir et vieillissage au perchlo, finition de la lame, réchauffe sélective de la lentille pour l'ajuster au manche, huilage : 45mn à 1.30h. parfois plus en cas de pb d'ajustage.

- découpe de l'inter en acier, éventuellement forgeage si il a un crochet forgé, polissage ajustage et guillochage: 20 à 40 minute rien que pour ca!

-recherche des plaquettes en cerf, collage provisoire, grinding, mise en forme des plaquettes, perçage, début de polissage, rivetage sur les platines: 40mn à 1.30h,

- mise place des differents elements, ajustage du manche et de la lame, rattrapage éventuel de la forme du manche et rivetages:
platines
plaquettes
lame
rivets
rondelles en Téflon
intercalaire: 15min

-le couteau est monté: environ 5 h de travail: c'est pas fini:
patine sur le manche, préparation des jus, séchage, re-jus, re-séchage, polissage final et définitif, huilage: 1h
- choix d'un turquoise, incrustation dans le manche, collage: 30mn

sans compter le temps préliminaire necessaire a la réflexion, avant, et apres pour voir si on a pas raté son coup ( faire un beau couteau c'est facile, faire un couteau typé qui te représentera c'est plus dur, et on rate souvent) le prix des matériaux et le temps pour les dénicher, et bien sur les charges, on en est à une journée de travail.
Pour un cran forcé dans le même style, le temps est a peu pres le même: un peu moins de forge un peu plus sur le ressort/insert. mais idem; pas de gabarit, chaque pièce a son propre dessin qui sera détruit ensuite, donc ajustage permanent ressort/lame.

Et si tes produits se vendent , c'est qu'ils rencontrent un marché et que tu es donc dans le vrai.

Une phrase de chef d'entreprise. ne le prends pas mal, c'est pas du tout arrogant ni ironique ( je me réserve pour ceux qui le cherchent lol), je comprends ce que tu veux dire mais non, c'est pas parce que ca se vend qu'on est dans le vrai, et heureusement pour tous les artistes qui bossent dans leur cave en esperant y arriver!! là je parle pas du tout pour mon cas mais d'une facon generale. un monde qui ne penserait que comme toi me pousserai au suicide.

[arthur]

Gilles confirmera, mais je pense qu'il parle d'un temps de fabrication, hors découpe de la lame du ressort et des platines, voire des côtes, c'est plus à prendre comme un temps de montage et finition.
Concernant les prix, il ne faut pas perdre de vue que si au final, le prix d'un beau fermant haut de gamme (comme ceux de Gilles), avec mammouth et damas, sera aussi cher sinon plus qu'un couteau d'artisan custom, ce prix comprend une TVA (ce qui n'est pas souvent le cas avec le custom, vendu en direct - non assujetti à la TVA, la plupart du temps), une marge, voire deux (celle du revendeur et celle du distributeur). Donc, il est assez logique que le fabricant ne consacre pas plus d'une heure à la fabrication d'un couteau.
Et de plus, Gilles n'emploie que du personnel bio-ionique ! Surtout bio-io d'ailleurs

pourquoi ne sont-ils pas assujetis à la TVA ? (j'y comprends rien à ces histoires …).

[olmo]

parceque souvent les gars font ça au "black" donc pas de TVA

merci de préciser j'avais pas tout saisi

[Flying Tiger]

non! parce qu'en tant que artiste libre/profession liberale, et je crois aussi micro entreprise, on peut choisir en fonction de ses investissements, d'etre ou pas assujetti a la tva, je l'ai ecris plus haut..

[oufti]

non! parce qu'en tant que artiste libre/profession liberale, et je crois aussi micro entreprise, on peut choisir en fonction de ses investissements, d'etre ou pas assujetti a la tva, je l'ai ecris plus haut..

Waip, en tant que graphiste j'ai été mis en concurrence sur un boulot en france, le mec était hors tva, donc moins cher... on a pas ça ici...

[Efix]

Comme le dit FT, la plupart des couteliers optent pour des statuts non assujettis, de même les couteliers étrangers qui vendent en France (s'ils sont hors CEE).
Par contre, dès que ce couteau sans TVA, est acheté par un détaillant, il voit grossir son prix de la TVA.
Et pour Oufti, ce n'est pas exactement un prix hors tva, c'est un prix TTC sans TVA à rétrocéder à l'état, ni à récupérer par le détaillant, petite nuance qui a son importance. Je veux dire par là que le fait qu'il n'y ait pas de TVA, ne signifie pas forcément qu'il sera moins cher qu'un autre identique, là, tout dépend de la façon dont le coutelier calcule son prix (souvent, c'est une estimation du prix du marché, mais c'est aussi assez souvent à la louche).

[oufti]

Comme le dit FT, la plupart des couteliers optent pour des statuts non assujettis, de même les couteliers étrangers.

Pas ce système ici en belgique.

[Beavertail]

Pas forcément, le travail du détaillant c'est aussi de savoir acheter.

Ceci mérite une explication

[Flying Tiger]

l'explication c'est qu'un detaillant va essayer d'acheter de l'or au prix du plomb pour le revendre au prix du platine. c'est la raison pour laquelle c'est rare que je bosse avec des revendeurs, parce qu'on me demande de tellement baisser le prix que ca en est indecent (ca va de pair avec ma facon de travailler et les prix serrés que j'ai. un meme revendeur peut, en proposant le meme %, travailler avec d'autres artistes qui ont un mode de fonctionnement different. ca va aussi avec le fait qu' il est plus facile et culturel de payer pour un damas/mammouth , que pour un etui perlé, qui pourtant a le meme cout de revient, c'est donc un fonctionnement tout a fait normal)
les couteaux piemontais dont je parle plus haut, je vais les vendre environ 250€ ce qui fait l'heure moins cher qu'un maçon. pourtant, ca fait aussi peut etre le double d'un couteau de gilles et le triple de celui d'un perceval, et 6 ou 7 fois le prix d'un indus.
si je le vendais a un detaillant, je lui lacherais pas en dessous de 160/170, et donc je le vendrais pas car il n'en voudrait pas. à 160€ materiaux compris, ca fait environ et tres tres globalement 15€/h pour un couteau qui est une piece unique , techniquement irreprochable. donc pour moi ca n'est pas interessant. on peut rajouter a ca que ce tarif horaire n'est pas une paye, car un couteau ne te rapporte que quand tu l'a vendu.
pour rester dans l' exemple de ces pliants, je peux esperer en vendre peut etre 2 ou 3 dans le mois, pas plus. d'autres parametres sont interessants a savoir: quand tu es artisan avec qq employés, si tu as envie de pisser, la roue du camion a changer, un rv avec ton banquier, tu continues de produire, car tu n'es pas seul, ta boite tourne. moi si je vais chercher le pain ou acheter un boulon, je ne produit plus. or le travail c'est pas 8 h dans un atelier, ca serait trop beau.. par ex, toujours le meme exemple, en ne travaillant que sur ces pliants, apres 7 jours de travail ininterrompu, j'en ai fini 4 et le 5eme est au revenu..niveau rendement, c'est minable.
d'autres consideration en vrac: j'entends souvent des gens habitués aux indus, delirer sur le model machinchose numeroté 45, la piece collector en loupe de bois d'arbre lunaire, le seul fait comme ca etc, mais je rappelle que les couteliers font des series limitées a un exemplaire et que ca ne fait pas exploser leur cote, alors qu'on va s'extasier sur une serie indus limitée à 200 exemplaire. bizarre .
en ce qui concerne la tva, je crois me souvenir que la tva est à 5.5 sur les pieces uniques, info donnée y a longtemps par un mec des impots, une chose totalement meconnue des revendeurs qui appliquent un 19.6.
Personellement je suis pas assujetti a la tva, mais je reflechi actuellement a changer ca. en effet comme efix l'a dit, tu vends en ttc, et tu ne reverse pas 19.6 a l'etat. en revanche, quand tu achetes une fraiseuse à 800€ tu ne recuperes pas 150€ et tu payes bien tes 800. idem pour ta voiture, ton essence, ton electricité tout ton matos etc.. et au final ton couteau si tu devais faire les comptes a couté la meme chose. donc en fonction de ses choix d'investissement, de sa facon de fonctionner, il vaut mieux etre assujetti ou pas: si j'achete beaucoup de matos, vaut mieux que je puisse recuperer la tva par ex..

[Flying Tiger]

oui hein?

[Beavertail]

Elle est tout à fait simple, quand un détaillant achète de la marchandise, il ne la paie pas au prix du particulier, il prend plus de marchandises, il passe des commandes, bref il permet au fabricant de produire avec une certitude d'achat …

C'est une raison, mais il y en a d'autres, par exemple, le fait d'avoir une clientèle, mmm'bon, je ne développe pas plus, ce serait fastidieux.

Merci pour votre réponse.
J'ai eu peur que ce soit l’usage d'autres pratiques peu recommandables.

[Flying Tiger]

non non, c'est un fonctionnement normal.

il prend plus de marchandises, il passe des commandes, bref il permet au fabricant de produire avec une certitude d'achat …

exact et c'est un facteur important qui peut contrebalancer dans certains cas la difference de prix public/wholesale.
Cependant, ca n'est parfois pas du tout interesssant, en particulier quand on produit peu, par choix ou par obligation. car le temps pour faire un couteau est incompressible, je m'explique: un client te paye 200€ pour un couteau qui te prends une journée: 3 jours: 3 couteaux. tu mettra peut etre 15 jours a les vendre. si on te paye 110 € pour faire le meme couteau, tu bosseras quand meme 3 jours pour les faire, mais tu auras bossé pour la moitié. meme si tu es assuré de les vendre c'est pas interessant ce system il est bien quand on fait de la serie et quand des mecs bossent pour nous. Et pis y a des facteurs humains: j'en suis à 5 piemontais, pourtant tous differents, et j'en ai marre comme tu peux meme pas imaginer. du coup si je continuais une semaine de plus, les derniers seraient certainement a chier par rapport aux premiers. j'ose meme pas imaginer de faire 10 fois un couteau du meme style a la suite, meme si un revendeur me payait pour ca...
Un revendeur correct et humain est qq qui a bien compris qu'on achete pas a un artisan des pieces uniques en appliquant un bareme de reduction immuable et invariable. Il faut adapter le % de reduction a chaque piece, en fonction de criteres qui sont parfois totalement subjectifs; sur certains, un revendeur pourra peut etre ne gagner que qq euros, et double le prix sur un autre, il faut garder a l'esprit qu'une vitrine avec des couteaux unique vont rehausser de toute facon l'image d'une boutique. enormement de facteurs interviennent et les facterus humains ne sont pas les derniers.
Un artiste pourra lacher plus facilement une piece qu'une autre, ca n'a rien a voir avec son prix de revient ou le temps passé, c'est comme ca. y a des pieces qu'on aime et auxquelle on accorde une plus grande valeur. un revendeur qui veut travailler avec des artistes doit egalement integrer ces parametres là dans sa negociation, comme l'artiste devra integrer le fait que le revendeur a une boutique a faire tourner..
Y a peu de revendeurs comme ca, a vrai dire j'en connais q'un, qu'une plutot..

[Efix]

Ceci mérite une explication

Elle est tout à fait simple, quand un détaillant achète de la marchandise, il ne la paie pas au prix du particulier, il prend plus de marchandises, il passe des commandes, bref il permet au fabricant de produire avec une certitude d'achat …

On est d'accord, ça , c'est sous entendu, tellement évident, que je pensais que ça l'était pour tout le monde, mais il n'empêche, que la TVA vient se greffer dessus au final.