La coutellerie : de l'Art ou du Cochon ?

[el-Lapsa]

Même si la sculpture est une simple torsade faite par un finnois bourru dans sa forêt, pour moi c'est toujours une forme d'art: c'est un gars qui à décidé d'ornementer son outil.
Suffit de voir les arts primitifs, ou des arts ethniques comme on peut voir sur de belles kuksas lapones ou un étui en bois de renne, pour constater que l'art est un peu partout, et souvent associé à des objets utilitaires.

Le besoin fait l'outil, et le désir fait l'art, les deux ne sont pas incompatibles, et cohabitent plutôt bien en général.

Après l'art c'est plus une démarche qu'un résultat je pense.
Je suis pas sur que Plazen ait été un artiste au sens propre, et pourtant en regardant un de ses couteaux, je peux y trouver une forme d'art, car ça communique une idée de dépouillement utilitaire, de simplicité..

M'enfin bon, c'est avant tout subjectif, tout est relatif, CQFD toussa toussa quoi

Je pense que Plazen était justement tout sauf un artiste. Et que ses couteaux sont en quelque sorte la quintessence de l'outil (de chasse principalement).
C'est d'ailleurs ce qui touche dans ses couteaux. Ils recèlent une forme d'évidence.

On est d'accord, mais c'est pas pour ça que personne ne pourra trouver une dimension artistique à sa prod, quand bien même Plazen n'était pas un artiste lui-même

[manda]

Un travail de coutellerie poussé est une démonstration de savoir-faire. Même s'il recherche la beauté, le travail de coutellerie diffère de la démarche artistique dans la finalité utilitaire de l'objet qui reste présente et dans l'intention, cette dernière étant, pour une oeuvre d'Art, de retranscrire ou de susciter de l'émotion chez celui qui regarde par un certain rapport avec le "beau".
Et encore, le rapport au "beau" étant bien mis à mal par l'Art contemporain. (Mais ne nous égarons pas)

Oui !

[phd29]

Faudrait demander à Phacochère ,il a de chouettes coutis et il est prof aux beaux arts je crois …il pourrait nous éclairer sur des définitions …

[manda]

On est d'accord, mais c'est pas pour ça que personne ne pourra trouver une dimension artistique à sa prod, quand bien même Plazen n'était pas un artiste lui-même

Alors il va falloir se demander si l'art se défini à travers l'œil de celui que le regarde, de celui qui le produit ou bien par rapport à la fonction.
Tu avais plutôt l'air de soutenir la thèse de la fonction et je te rejoins là dessus.

Est-ce qu'un Plazen exposé en vitrine et jamais deviendrait alors une œuvre d'art ? Ou juste une hérésie ?

[Jonathan P.]

Je n'aime pas trop ce genre de discussions en général, où on sait bien que c'est trop vaste pour être réglé (et tant mieux) mais où donc pas mal d'arguments se croisent et se recroisent sans qu'à un moment ça n'avance vraiment. On a ces échanges entre magiciens aussi (est-ce de l'"art", est du "craft"?) et le débat technè vs. poièsis ne date pas d'hier

Je pense que la "vastitude" du débat est essentiellement liée à la polysémie du mot "art". Entre l'art des Beaux-Arts et l'art du médecin, entre l'art comme recherche du beau (ou comme représentation) et l'art comme recherche de perfectionnement de soi-même ou d'aboutissement d'une technique (qui souvent coïncident, qu'il s'agisse d'un art martial ou de qqn qui voue sa vie à la forge), il y a de la marge pour beaucoup de malentendus.
Qui peuvent, par ailleurs, receler aussi pas mal d'intérêt.

[baalot]

Voilà. C'est qu'est-ce que j'avais dit. Mais moins bien.

Effectivement, les définitions de ce concept varient largement selon les époques et les lieux, et aucune d'entre elles n'est universellement acceptée.

Je pense que ce fil va tourner autour de "qu'est-ce que l'art", et que ça, c'est le genre de truc insoluble.

[Hieronymus]

Point de vue personnel,

comme vous l'avez parfois dit, c'est surtout à l'observateur de voir de l'art là où en voit.
Je ne savais même pas qu'on pouvait definir ce qu'est l'art.

Les derniers Asterix, c'est une œuvre qui répond à un besoin, plaire au plus grand nombre, il doit répondre à des code, les dessinateur comme le scénariste ne sont pas libres. Pour moi ce n'est pqs de l'art.

Une BD que je viens d'acheter "nos corps alchimiques", l'auteur a été totalement libre, de ses dessins, de son histoire, tout le monde adore ou déteste. Il ne répond à aucun codes, si ce n'est essayer de transcrire ses pensées au lecteur. j'y vois de l'art.

Fast and furious x, 7 ème art ? pas de commentaire, le seul but de ces films sont de faire des entrées. Pas de l'art.
Par contre cette semaine j'ai revu "la haine" quel plaisir.

Un couteau, aussi bien fini soit-il et aussi couteux soit-il peut ne pas susciter chez moi autre chose que "c'est vachement bien foutu" Donc un Davless pour moi n'est pas de l'art.
Un Bennica, je n'aime pas mais je conçois que la démarche soit peut-être plus artistique, à savoir, faire quelque chose que j'ai en tête, sans obligatoirement répondre à un besoin, à une norme quitte à ce que personne n'aime ou ne comprenne.

L'art doit faire émerger chez moi autre chose, une véritable émotion ou réflexion.

Je n'ai pas beaucoup de couteaux et j'en ai vu très peu, je n'ai jamais été sur un salon, j'ai donc un avis extrêmement limité.

Bruno Duffort ne se définit sûrement pas comme un artiste, mais j'ai un de ses couteaux qui à chaque fois que je le regarde ou que je l'utilise fait monter quelque chose en moi.
Il est loin d'être fignolé aux petits oignons, il n'a sûrement pas passé des semaines à le faire, mais c'est justement ce qui fait son charme.
Ce n'est peut-être pas une pièce d'art mais c'est pour moi le sentiment qu'elle m donne.

Et l'histoire du utile ou pas utile, pour moi c'est purement de la connerie. J'ai déjà été voir des expositions d'œuvres contemporaines, et clairement pour moi c'est d'la merde.
Prendre un etron fossilisé avec un post-it "amour" dessus, ça suscite chez moi l'envie d'en deposer un juste à côté, c'est tout.

[manda]

Je me considère comme un artisan, pas comme un artiste. Parfois on me dit t'es un artiste.… je dis boaf.… si mes couteaux qui se veulent avant tout utilitaires touchent parfois une certaine sensibilité chez ceux qui les voient tant mieux, je ne crois pas que ça fasse de moi un artiste pour autant...;

tout n'est-il pas dans l'oeil de l'observateur, donc éminemment subjectif?

En revanche il y a des couteliers qui se définissent comme couteliers d'art , ce serait intéressant d'avoir le point de vue de l'un d'entre eux... une histoire de code NAF ou un truc dans le genre? Certains ont un statut d'artiste libre... une histoire d'art, vraiment, ou de fiscalité? Je ne jette aucune pierre hein... je pose des vraies questions...

Des bonnes questions.

[manda]

Le corrigé du Bac me fait tiquer quand ils abordent la question de l'architecture, ils se contredisent assez bien en voulant sauver le côté "art" de l'architecture à mon avis.

Justement, j'ai jamais trop compris le coté "art" de l'architecture.
C'est pas dû à une demande mégalo des architectes qui voudraient être reconnus comme des artistes plutôt que comme des techniciens ?

[el-Lapsa]

On est d'accord, mais c'est pas pour ça que personne ne pourra trouver une dimension artistique à sa prod, quand bien même Plazen n'était pas un artiste lui-même

Alors il va falloir se demander si l'art se défini à travers l'œil de celui que le regarde, de celui qui le produit ou bien par rapport à la fonction.
Tu avais plutôt l'air de soutenir la thèse de la fonction et je te rejoins là dessus.

Est-ce qu'un Plazen exposé en vitrine et jamais deviendrait alors une œuvre d'art ? Ou juste une hérésie ?

Pour moi l'art est dans l'oeil de celui qui regarde. Certains trouveront qu'un Plazen est artistique, quand bien même Plazen lui-même pouvait penser que ce n'était "que" des outils.
Et ceci que le couteau soit utilisé ou en vitrine.

C'est pour ça que je disais qu'il n'y a pas de distinction binaire entre art et outil, du moins pour les couteaux.
Après une croûte de Van Gogh c'est vraisemblablement de l'art
Un cutter, c'est vraisemblablement un outil,

Mais si j'allume un feu avec le Van Gogh et contemple mon cutter, à priori je peux changer ma représentation de ces deux trucs.
L'art c'est une construction de notre psyché, dans la réalité objective, rien n'est art.
Pourtant tu regardes une photo de galaxie lointaine.. ptin c'est autrement plus artistique qu'un monochrome ou qu'un chiotte. Personne n'a désigné cette galaxie, mais ça peut t'évoquer tout et n'importe quoi.
L'art c'est une construction de celui qui regarde, pas une destination d'un objet à sa conception/création. On peut pas "injecter" de l'art dans quelque chose, sans que ça nous empêche d'en trouver quand même a posteriori.

Et vu que c'est subjectif, ça dépend aussi énormément du contexte. Un couteau en silex à la préhistoire c'était probablement juste un outil pour homo habilis. Le même couteau en silex entre mes mains et à mon époque, c'est plus la même chose.
Un Plazen au moyen-age, ça devait pas remuer les foules. Mais en 2010 si, parce qu'au milieu de la prod coutelière du XXIe siècle, il dénote vachement, il offre une évocation beaucoup plus singulière.

[el-Lapsa]

En gros, aucun objet n'est artistique en lui-même, mais la représentation qu'on se fait de tout objet peut comporter une dimension artistique.

Sur ce, jvais artistiquement maçonner ma forge moi!

[manda]

"Mais si j'allume un feu avec le Van Gogh et contemple mon cutter, à priori je peux changer ma représentation de ces deux trucs."

Là tu évoques la fonction.

"Pourtant tu regardes une photo de galaxie lointaine.. ptin c'est autrement plus artistique qu'un monochrome ou qu'un chiotte. Personne n'a désigné cette galaxie, mais ça peut t'évoquer tout et n'importe quoi."

Tu dérives je trouve. Tout ce qui est évocateur n'est pas de l'art. La nature n'entre clairement pas dans champ artistique.

"L'art c'est une construction de celui qui regarde, pas une destination d'un objet à sa conception/création."

Et bien j'aurais dit plutôt l'inverse. Vang Gogh peignait ses tableaux comme un pouilleux dans sa chambre et les échangeaient contre de la bouffe.
Beaucoup de ses œuvres n'étaient vues par personne. Et encore moins reconnues.
Elles sont devenues des œuvres d'art à partir du moment où il a été reconnu ?

[stephane_]

Vang Gogh peignait ses tableaux comme un pouilleux dans sa chambre et les échangeaient contre de la bouffe.
Beaucoup de ses œuvres n'étaient vues par personne. Et encore moins reconnues.
Elles sont devenues des œuvres d'art à partir du moment où il a été reconnu ?

Non, elles l'étaient par essence, mais personne ne le savait.

[phd29]

Après il y’a ceux qui aiment Picasso et d’autres qui détestent ,il y’a ceux qui adorent Franquin et d’autres qui détestent ….

On peut aussi ouvrir un fil sur "les goûts et les couleurs", sujet universel et intéressant : il y a beaucoup de choses à en dire. Mais c'est sans rapport avec la question posée sur ce fil

[Billy]

Je n'aime pas trop ce genre de discussions en général, où on sait bien que c'est trop vaste pour être réglé (et tant mieux) mais où donc pas mal d'arguments se croisent et se recroisent sans qu'à un moment ça n'avance vraiment. On a ces échanges entre magiciens aussi (est-ce de l'"art", est du "craft"?) et le débat technè vs. poièsis ne date pas d'hier

Je pense que la "vastitude" du débat est essentiellement liée à la polysémie du mot "art". Entre l'art des Beaux-Arts et l'art du médecin, entre l'art comme recherche du beau (ou comme représentation) et l'art comme recherche de perfectionnement de soi-même ou d'aboutissement d'une technique (qui souvent coïncident, qu'il s'agisse d'un art martial ou de qqn qui voue sa vie à la forge), il y a de la marge pour beaucoup de malentendus.
Qui peuvent, par ailleurs, receler aussi pas mal d'intérêt.

Voila complètement d'accord