el-Lapsa a écrit:Je me permet mon grain de sel:
La video montre que son 1084 a 63hrc passe mieux les tests selon les critères de réussite qu'il a fixé par rapport à son 1084 à 57hrc.
Vouloir édicter un principe général à partir de ça serait abusif.
Des tests de résistance pour mesurer "l'apex stability", j'en ai fait quelques uns (en variant les aciers, les duretés, les temps de maintien, les milieux de trempe, sur des dizaines et dizaines d'essais) ben je vais pas être pompeux: plus j'en fait, plus je suis prudent dans ce que je pense comprendre.
Là ou je suis d'accord, c'est que c'est en effet la géométrie qui a le plus d'impact sur la résistance d'un fil. Pas que son épaisseur mais sa forme aussi (convexe, en V etc). La forme est très importante quand on essaye de réduire le compromis résistance/performance de coupe notamment.
Et c'est là aussi ou on comprend que c'est sytématiquement une question de compromis.
Il admet lui-même dans sa video:
Hardness×toughness×strenght=perfect combination for the task
La tâche à effectuer c'est le truc qui va déterminer toute la tambouille derrière. À mon sens ça sert à rien de chercher de la résilience sur un coupe-chou, et ça sert à rien de chercher de la dureté sur une machette: ici les compromis sont simples à gérer.
Dès qu'on aborde des couteaux un minimum polyvalent, là ça devient plus compliqué, que ce soit du bushcraft, du chef en cuisine, de l'utilitaire généraliste..
Sur la dureté il aurait été intéressant de prendre un acier qui monte plus haut en dureté. Pour avoir tester du 90mcv8, on observe le phénomène inverse: à 63-64hrc, ton tranchant a bien plus de dommage qu'à 60-61hrc.
Sur le 1084, qui est encore comparable aux 80crv2, c70, xc75 car pas loin de l'eutectoïde, on est encore dans des aciers qui possèdent une certaine résilience.
Pour ma part j'avais comparé le 1084 au 80Crv2, dont la différence notable serait le vanadium, ben a dureté équivalente le 80CrV2 est significativement plus costaud, et la tenue du fil est relativement semblable. Donc la dureté est pas forcément l'indicateur le plus représentatif à considérer.
Tout ça pour dire: un acier qui de base est relativement résilient, effectivement on peut booster un peu sa dureté pour avoir une meilleure "apex stability". Au contraire un acier qui manque un peu de résilience, on gagnera à descendre un peu sa dureté. Et au final on pourra avoir les memes perfs entre deux aciers mais pas a la même dureté.
Si on regarde sa vidéo, on voit que même à 63hrc, certain de ses tests sur le 1084 montre des déformations plastiques au fil. On est pas sur un comportement cassant comme ce que j'ai observé sur du 90mcv8 a la même dureté. Donc même à cette dureté le 1084 a encore un peu de réserve en résilience. C'est typiquement le truc que j'observe sur mes tests pour savoir dans quelles direction pousser l'acier: si ca chip net, ça sert à rien de continuer à chercher de la dureté. Si ça plie un peu, ca vaut le coup d'aller plus loin.
Avec la résilience du 80Crv2 je sais que je peux me permettre des revenus a basse température, sans copter que je fais des revenus selectifs par dessus.
J'ai testé ça la semaine dernière sur du O1, de la même façon que le 90mcv8, il est plus fragile à 63 qu'à 61hrc: lors de coupes à la volée sur de l'os de boeuf, à 63hrc on a un couteau a serrations, à 61 pas de dommages.
Et là on parle que de dureté et d'aciers. Mais les éléments chimiques en présence vont influer aussi, le taux de dissolution des carbures, l'éventuelle austénite résiduelle, la variabilité des compos d'un même acier (même sur une même section) etc.
Je précise également que j'ai pas de duromètre, les duretés que je donne sont théoriques. Faudrait que je parle en température de revenu sur MON four de revenu perso. Vu que c'est très multifactoriel le process de faire un schlass, c'est bien plus simple d'affiner empiriquement sa méthode façon "boite noire", mais ça marche bien dans son propre atelier quoi.
Donc en gros on peut rien conclure sur les aciers en général a partir de cette vidéo. Au mieux on peut apprécier le comportement du 1084 a différentes duretés.
Je rebondis sur mon propre post à la lumière de nouveaux tests fait ces dernières semaines, notamment sur des aciers assez carburé. Bon c'est bete c'est un peu hors sujet mais j'ai la flemme de reciter tout les messages dans un fil adéquat pour y répondre
Bref, j'ai testé un peu le 135cr3 sur quelques lames. Donc un acier proche du c130, clairement hypereutectoide, traité théoriquement à 62-63hrc avec revenu sélectif et légère détrempe au dos.
J'ai pas poussé les tests de rétention de fil, ce qui m'intéressait là c'était d'évaluer un peu la fragilité de l'acier aux chocs ou matériaux durs.
On s'en fou un peu de la conclusions de mes tests sur cet acier, mais ce qui est intéressant c'est de se pencher sur la nature des tests et surtout ne pas sur analyser un test pour le généraliser à "c'est costaud" ou "c'est fragile" car selon le test on peut carrément inverser les conclusions.
Bref:
135cr3, émouture convexe habituelle, 0,5mm à 2mm au dessus du fil. Coupe de clou 2, 2,5 , 3 et 4mm en frappant avec un marteau au dos: nickel, aucun dégat.
Un 80CrV2 dans cette config, on peut avoir de petites déformations sur l'apex du fil.
Donc le 135cr est plus costaud que le 80CrV2?
Test d'impact: coupe a la volée sur le coin d'une cornière en acier: ça chippe à mort sur le 135cr, des eclats de 5mm se font la male.
Sur du 80crV2, des petites déformations au fil, mais pas de chips, les dégats ne remonte pas bien haut sur l'emouture.
Donc le 80CrV2 plus costaud que le 135Cr?
Test de flexion: le 135cr tient mieux que ce que je pensais mais finit par péter assez vite quand même. On a une flexion à 20-30°, ca revient toujours droit, mais ca pète au-delà -> pas de déformations plastiques avant le point de rupture
Dernier test: taper comme un sourd avec le marteau au dos pour couper le coin de la cornière sur laquelle le tranchant est en appui. Au bout de quelques coups, la lame en 135Cr pète en deux net, la lame en 80CrV2 continue sa vie tranquillement.
Alors je vais couper l'herbe sous le pied du débile qui va me dire "Un CoUtEaU Cé Pa FaIT POuR FAiRe Ça gngn' "
Oui, je sais, on sait, tout le monde sait
Mais ça illustre surtout qu'un test c'est juste un test, et qu'extrapoler les résultats d'un test c'est pas anodin.
Suivant la nature du stress (flexion, compression..) et l'intensité de sa mise en oeuvre (charge progressive ou brutale), on voit que les résultats ne sont pas linéaires.
Et il faut aussi mettre ces tests en relation avec l'utilisation.
Exemple: on va simplifier et dire que le 135cr coupe mieux les clous en les coupant progressivement et que le 80CrV2 résiste mieux aux chocs brutaux sur du dur.
On sait qu'on va pas couper des clous avec son couteau.
On sait qu'on va encore moins couper des clous progressivement avec son couteau.
Mais quand est-ce qu'on va couper des clous?
Jamais?
Eheh et non Jamie! Ça peut arriver de couper un clou fiché dans une palette ou un poteau de clôture pour faire un feu au milieu d'une ZAD!
Mais Fred, pourquoi on le couperait pas en faisant du copeau?
Car si t'es pas trop con, tu l'auras vu, le clou! Et peu de chance que tu t'obstines à tirer ton copeau comme un bourrin jusqu'à couper le clou!
Donc, conclusion, c'est pour ca que c'est pas super pertinent de faire un camp ou on couteau d'extérieur en 135cr, on risquerait de gros chips ou un bris de lame. (Sans parler de l'elasticité, flexion etc)
Mais c'est pertinent pour des lames de petits utilitaires. (Sans parler de la tenue de fil, de la facilité d'entretien etc)
Pis si on s'intéresse à la question de la tenue de fil, ben on s'aperçoit qu'elle est pas vraiment corrélée a la dureté dans l'absolu, et que suivant le type de matériau coupé pour tester la longévité du fil, on peut aussi avoir des résultats assez variables..
Bon c'est simplifié hein, et on s'en fout un peu des aciers en question.
Mais si je m'étais arrêter qu'au premier test, j'aurais pu penser que le 135cr c'était la rolls des aciers pour bourriner.
D'ou le fait qu'en metallurgie il y ait les tests de traction, tests charpy etc.. a priori si il y en a plusieurs c'est qu'on mesure pas la même chose.
Après moi j'y connais rien, ya tout plein de chiffre et tout, c'est chiant.
