Modification de surface sur pierres dure pour l’affûtage

Entretien, affutage, etc.

Modification de surface sur pierres dure pour l’affûtage

Messagepar Atch » 24 Jan 2022 16:00

Bonjour à tous,

Je suis un petit amateur en affûtage depuis deux ans. J’ai commencé avec des synthétiques pour me diriger ensuite vers les pierres naturelles. Celles-ci ont mis leurs prédécesseurs à la retraite.

Actuellement j’ai un coticule et une violette belge de chez Nicolas Rollin (1stone).

Cet équipement me convient parfaitement pour la plupart de mes couteaux, mais j’en ai un en sgps qui se travaille difficilement sur ces pierres et qui a tendance à les bouffer particulièrement vite. De plus, un geste de travers et c’est la cata, j’ai un joli trou là où la pointe du couteau a ripé.
Je me suis aussi amusé à remettre en état deux couteaux de cuisine a un ami en G10 et la encore j’en ai bouffé de la matière. Bon je dois avouer qu’ils ressemblaient plutôt à des couteaux à pain quand il me les a donné et j’ai mis une plombe à les faires. (J’ai aussi une Arkansas translucide, mais elle mange pas assez la matière)

Bref tout ça m’a amené à une réflexion sur la dureté des pierres et leurs pouvoirs d’abrasion. En effet, si j’ai bien compris, c’est principalement le grenat dans le coticule qui lui donne son pouvoir abrasif et je me suis demandé si on ne pouvait pas utiliser directement des plaques de grenat massif pour affûter et quel serait leurs capacités.

En cherchant sur le net, je suis tombé sur ce site https://www.naturalwhetstonesharpening.com/ et son créateur, Gabriel J. Warren, parle de modifier la surface de pierres dure, comme la jade, la jaspe etc, afin d’avoir une pierre avec deux pouvoir d’abrasion different sur chaque face. Il ajoute que cette méthode avec des pierres dure leurs donnent aussi une beaucoup plus longue vie comparé aux autres pierres synthétiques ou non et que l’on peut aller d’un grain 1000 a 30000 avec ses jades, suivant la préparation faite avec une plaque diamantée. Par exemple une face 1000 et l’autre 4000 en utilisant deux plaque diamantée différentes.

Qu’en pensez-vous? Quelqu’un a déjà essayé?
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Re: Modification de surface sur pierres dure pour l’affûtage

Messagepar jesusmariejoseph » 24 Jan 2022 22:55

ca semble tout de meme moins simple que d'utiliser directement des plaques diamentées...
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Re: Modification de surface sur pierres dure pour l’affûtage

Messagepar Jonathan P. » 24 Jan 2022 23:17

Moi je ne toucherais pas à tes coticules et je les utiliserais pour ce qu'elles font bien: un affutage de finition sur des lames en acier carbone. Pour les aciers inox de foufou ou le gros boulot de remise en état d'un tranchant (ou bien modification de la géométrie du tranchant etc) pars plutôt avec des pierres diamantées qui feront un boulot propre en peu de temps (ce qui en plus te permettra de ne pas perdre le bon geste en devant travailler trop longtemps). Et puis finis avec les pierres de finition, ça me semble aller dans le sens du bon ordre des choses :czn:
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Re: Modification de surface sur pierres dure pour l’affûtage

Messagepar Atch » 24 Jan 2022 23:26

En effet, mais je trouve l'idée intéressante et aimant de base les belles pierres, cela me plairait aussi. si ce que dit Gabriel est vrais, on peut monter beaucoup plus haut en grain qu'avec des plaques diamantées. Même si cela concernerait potentiellement plus le domaine du rasage à ce niveau.

Après c'est pas tout juste, car on doit dans tout les car aplanir les autres pierres. Cela revient gentiment au même sauf que si ça fonctionne bien, on peut avoir une plage de travail de grains plus grande.
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Re: Modification de surface sur pierres dure pour l’affûtage

Messagepar Jonathan P. » 24 Jan 2022 23:41

Mais non, il dit l'inverse.
Il a des pierres très fines (grit de 30.000 dit) et très dures (jade, quartz) et, en les passant sur une grosse pierre diamantée, il rend une des surface pus "rough" c-à-d qu'avec sa pierre fine, en texturant une face, il obtient une biface avec une face (texturée) avec u grain plus bas, qui attaque plus vite le tranchant.

Mais il n'a pas une technique qui rende la pierre "plus fine". c'est l'inverse.

Et ça ne marcherait pas du tout sur un coticule. La structure du cuticule n'est pas très dure (elle fait assez vite de la boue), mais ce sont ses grenats qui sont hyper durs, et surtout de forme assez sphérique et régulière, ce qui rend cette pierre très précieuse pour l'affutage. Du coup, avec cette technique, tu la réduirais en boue.
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Re: Modification de surface sur pierres dure pour l’affûtage

Messagepar Atch » 24 Jan 2022 23:56

Jonathan P. a écrit:Mais non, il dit l'inverse.
Il a des pierres très fines (grit de 30.000 dit) et très dures (jade, quartz) et, en les passant sur une grosse pierre diamantée, il rend une des surface pus "rough" c-à-d qu'avec sa pierre fine, en texturant une face, il obtient une biface avec une face (texturée) avec u grain plus bas, qui attaque plus vite le tranchant.

Mais il n'a pas une technique qui rende la pierre "plus fine". c'est l'inverse.

Et ça ne marcherait pas du tout sur un coticule. La structure du cuticule n'est pas très dure (elle fait assez vite de la boue), mais ce sont ses grenats qui sont hyper durs, et surtout de forme assez sphérique et régulière, ce qui rend cette pierre très précieuse pour l'affutage. Du coup, avec cette technique, tu la réduirais en boue.


C'est ce que je voulais dire et me suis probablement mal expliqué. Et le but du post n'est pas de modifier le coticule mais de demander si ça marche vraiment sur des pierres comme le grenat, la jade, jaspe etc et si c'est efficace. Je veux juste pas faire un achat tête baissée sans avoir des avis de connaisseurs.

Si quelqu'un ou plusieurs d'entre vous avait déjà testé avec un avis positif, j'aurais bien fait mon expérience et vous aurais aussi fait un retour.
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Re: Modification de surface sur pierres dure pour l’affûtage

Messagepar Hieronymus » 25 Jan 2022 00:50

Salut, je ne suis pas un pro mais avec les quelques pierres que j'ai et ayant lu le ou les fils qui concernent l'affutage, il me semble qu'il n'y pas beaucoup de manières de procéder :

Le couteau a des dents, gros grain.

et on va progressivement vers du grain fin.

Que ce soit avec des pierres naturelles ou non.

Les pierre à gros grains sont moins chères et acceptent plus aisément les écarts, les dents, les fausses manip.

Je ne saisi pas bien l'intérêt de dé-surfacer une pierre fine et couteuse.
(je ne dis pas que ce n'est pas à faire, je ne saisi pas l'intérêt, peut-être si on m'explique).

Tu dois sûrement le savoir ou tu pourra confirmer mais j'ai aussi compris que avant de passer d'une pierre naturelle à l'autre on fait aussi varier la quantité d'eau, plus il y a d'eau plus on obtient de la finesse.
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Re: Modification de surface sur pierres dure pour l’affûtage

Messagepar Atch » 25 Jan 2022 11:18

Hieronymus a écrit:Salut, je ne suis pas un pro mais avec les quelques pierres que j'ai et ayant lu le ou les fils qui concernent l'affutage, il me semble qu'il n'y pas beaucoup de manières de procéder :

Le couteau a des dents, gros grain.

et on va progressivement vers du grain fin.

Que ce soit avec des pierres naturelles ou non.

Les pierre à gros grains sont moins chères et acceptent plus aisément les écarts, les dents, les fausses manip.

Je ne saisi pas bien l'intérêt de dé-surfacer une pierre fine et couteuse.
(je ne dis pas que ce n'est pas à faire, je ne saisi pas l'intérêt, peut-être si on m'explique).

Tu dois sûrement le savoir ou tu pourra confirmer mais j'ai aussi compris que avant de passer d'une pierre naturelle à l'autre on fait aussi varier la quantité d'eau, plus il y a d'eau plus on obtient de la finesse.



Je pensais surtout à une pierre qui s’use peu. Au lieu de réparer la pierre après usage, on la préparerait avant.

L’intérêt serait, si j’ai bien compris son site, d’avoir de grosse rainure dans la pierre et en l’utilisant, elle se charge de fer et le grain s’affinerait automatiquement et si tu utilise avec plus d’eau, il y aura aussi plus de finesse. Un peu le principe de la boue que le dilue pour avoir moins d’abrasion.

Pour le coût, certaines pierres dites standard, son aussi très onéreuses. Alors si le système fonctionne, on pourrait avoir une pierre naturelle, qui s’use peu, avec des pouvoir d’abrasion propre à chaque matière pierre, qui peu se préparer à souhait et donc que chacun peu adapter à son besoin.

Après c’est peu être une idée farfelue que l’utilisation de plaque diamantée compenserait très bien, mais mon but est la sensation et plaisir d’utiliser la pierre naturelle.
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Re: Modification de surface sur pierres dure pour l’affûtage

Messagepar baalot » 25 Jan 2022 15:28

Je crois qu'ils font ça sur les pyrénéennes, pour avoir des pierres double face. C'est la finition des faces qui est différente, pas la pierre. Mais à l'usage, le côté le plus grossier s'use et se "glace" et ça revient ensuite au même. A mon avis avec ce genre de procédé, tu dois régulièrement refaire ta surface.
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Re: Modification de surface sur pierres dure pour l’affûtage

Messagepar Atch » 25 Jan 2022 15:58

baalot a écrit:Je crois qu'ils font ça sur les pyrénéennes, pour avoir des pierres double face. C'est la finition des faces qui est différente, pas la pierre. Mais à l'usage, le côté le plus grossier s'use et se "glace" et ça revient ensuite au même. A mon avis avec ce genre de procédé, tu dois régulièrement refaire ta surface.


Se glace? Tu entends par la que les « pointes » s’arrondissent et offrent moins d’abrasion?

En effet j’imagine aussi que ça s’use. Mais le tout est aussi de savoir après combien de temps et si c’est plus fréquent à faire qu’une pierre "normale". Car si c’est moins fréquent, que la pierre s’use moins vite tout en ayant un bon pouvoir d’abrasion et une bonne sensation de pierre naturelle, ça pourrait être pas mal.

Mais c’est vraiment le but de ce sujet, voir si quelqu’un aurait testé et nous donner son avis sur ce procédé. Dans toute l’histoire de l’affûtage, j’imagine que d’autres ont essayé.
A savoir maintenant pourquoi c’est pas plus connu? Car trop difficile à faire a l’époque sans plaque diamantée? Résultat pas assez bon? Trop coûteux?
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Re: Modification de surface sur pierres dure pour l’affûtage

Messagepar baalot » 25 Jan 2022 16:14

Je sais pas si j'ai le bon terme. Dison que la finition s'use, et qu'ensuite tu te retrouves avec les deux faces de même grain. Au bout de combien de temps je n'en sais rien, j'imagine que ça dépend de la dureté de la pierre et du type de finition que tu y applique. Bon après moi je suis un mauvais exemple, je n'applanie quasi jamais mes pierres (ptet pour ça que j'ai des résultats médiocres...)

Par contre comme ça, instinctivement, je me dis que la pierre, quelle que soit sa finition, doit s'user aussi vite, pas de raison de la rendre plus dure. Bon par contre en fonction de l'état de surface elle attaque peut être l'acier plus vite, ce qui au final revient au même.

A mon avis si ça n'est pas fait plus c'est que ce n'est pas "rentable": ça nécessite que le client ait une compétence supplémentaire (refaire la finition quand il faut), et puis les pierres, surtout naturelles, c'est un marché de niche à mon avis. Quand tu vois la durée de vie d'une Naniwa 400, pas certain que s'embêter à se bricoler une plaque de Jade au même grain soit intéressant pour un fabricant. Sans compter que même avec des naturelles, ya une technique bien plus simple: en prendre une "grossière", et après l'avoir mouillée, frotter dessus un bout d'une pierre plus fine. Avec ça tu peux avoir plusieurs grains avec une seule grosse pierre et des petits bouts. Bon, c'est vrai que je crois qu'il n'y a pas tant que ça de pierres naturelles de qualité au grain très bas.

Peut être qu'en demandant aux fabricants des pierres Pyrénéennes leur avis là dessus ils pourraient t'en dire plus ? A ma connaissance ce sont les seuls industriels qui emploient cette technique.
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Re: Modification de surface sur pierres dure pour l’affûtage

Messagepar Atch » 25 Jan 2022 16:23

En effet, pourquoi pas leur poser la question.

J’attends quand même de voir si quelqu’un du fofo a déjà testé.
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Re: Modification de surface sur pierres dure pour l’affûtage

Messagepar jesusmariejoseph » 25 Jan 2022 16:34

c,est surtout que ca n'as aucun sens de grossir le grain d'une pierre avec une plaque diamantee pour ne pas utiliser une plaque diamantée...

si tu me disait qu"il y a une astuce qui consiste a frotter un morceau de jade sur le sable fin des plage de bretagne pour transformer durablement la dite pierre en une pierre utilisable pour l'afutage je dirais qu'a defaut d'etres pratique, rapide ou econimique ca reste coherent
mais dans ton cas non, je comprends pas
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Re: Modification de surface sur pierres dure pour l’affûtage

Messagepar Atch » 25 Jan 2022 17:05

jesusmariejoseph a écrit:c,est surtout que ca n'as aucun sens de grossir le grain d'une pierre avec une plaque diamantee pour ne pas utiliser une plaque diamantée...

si tu me disait qu"il y a une astuce qui consiste a frotter un morceau de jade sur le sable fin des plage de bretagne pour transformer durablement la dite pierre en une pierre utilisable pour l'afutage je dirais qu'a defaut d'etres pratique, rapide ou econimique ca reste coherent
mais dans ton cas non, je comprends pas


Mais du coup, tu n’utilise pas de plaque diamantée pour aplanir tes pierres naturelles ou synthétiques?

Je me doute bien que ma demande est particulière, mais si je suis ton raisonnement, je devrais être capable d’aplanir mon coticule en la frottant sur du sable. J’ai testé de le faire sur du papier de verre et le résultat est quand même plus rapide avec une plaque diamantée.
Bref dans ce cas, pourquoi on n’utilise pas que des plaques diamantées pour affûter tous les couteaux?

Je n’ai pas fait ce post pour déranger, mais peut être qu’il y a une subtilité que je ne comprends pas. Je ne vois pas où est le problème d’utiliser une plaque diamantée pour préparer une pierre avant utilisation ou pour la réparer après son utilisation.

Apparement personne (qui a vu le post) n’a encore testé ou n’a d’expérience sur le sujet et je suis peut être stupide de faire une telle demande. Je reste patient et verrais bien si quelqu’un a des réponses ou non.
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Re: Modification de surface sur pierres dure pour l’affûtage

Messagepar Jonathan P. » 25 Jan 2022 17:16

Soit tu n'as pas bien lu le post de JMJ, soit tu es un peu de mauvaise foi sur ce coup-là. Il ne dit pas qu'il n'utilise pas de pierre naturelle pour affuter, mais que, pour le travail "gros grain", il ne voit pas l'intérêt d'utile une pierre diamantée pour transformer une pierre fine en pierre grossière, dans le seul but de se passer de l'usage d'une pierre diamantée. Il y a un paradoxe (utiliser le diamant pour s'en passer) et une démultiplication du travail, pour en plus produire un résultat qui sera toujours moins précis qu'une granulométrie bien contrôlée.

Donc le truc c'est: Ok, mais quel intérêt?
Et j'ajoute (mais déjà dit en haut): quel intérêt de transformer une pierre de qualité pour les finition (souvent un peu chère) en une pierre grossière qui sera de toute façon moins efficace pour le travail grossier que la pierre diamantée qui t'a servi à la transformer?
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