Perceval

[Fouin'toc]

Sinon pour Perceval, le cœur de cible a changé et ce ne sont plus vraiment les gens du forum qui sont visés mais des gens moins connaisseurs qui veulent un bel objet et n'ont pas peur d'y mettre le prix. Je ne suis plus client car je n'aime ni les nouveaux dessins ni les prix (depuis le grand en fait), sauf les cuisines mais que je trouve vraiment beaucoup trop cher mais je respecte car c'est fait en France, c'est de qualité et ça fait bosser des gens.

J'ai d'ailleurs profiter de l'offre faite au forum de lames à monter et j'ai trouver ça très sympa de la part du patron.

[jlg]

J'ai envie de mettre un peu de couleurs dans cette discussion
Un Français acheté à l'occasion de mon dernier passage à l'Atelier (manufacture ?) Je n'utilise jamais ce nom tellement galvaudé dans l'horlogerie

[Fouin'toc]

Pas intégralement, faut pas exagérer.

C'est vrai qu'ils se réservent le guillochage.

[Roland L]

Pas intégralement, faut pas exagérer.

C'est vrai qu'ils se réservent le guillochage.

Plutôt certaines gammes. Il y a quand même des apprentis et des ouvriers qui bossent là-bas , il ne faut pas les mépriser même si on est en désaccord avec les choix de leur direction ou le niveau de qualité qui leur est demandé.

[Fouin'toc]

Tu sais que j'ai toujours en travers de la gorge mon thiers dont la lame était en damas canettes de coca portière de bagnole.

[ilium]

Oui, je me souviens bien. Mais tu sais, ce débat n'a eu lieu que sur le forum. On dirait que le reste du monde ne voit pas les choses sous cet angle, en grande partie parce qu'artisan c'est un statut professionnel dont le terme est encadré. Un menuisier est un artisan, un carreleur aussi, même un taxi...

Il ne s'agit pas de définir le statut pro des personnes mais le produit. Et non, le débat de définir un couteau n'a pas eu lieu que sur le forum.

Ce qui me gène aussi dans cette approche élitiste du mot d'artisan, c'est qu'elle le confisque également aux ouvriers à domicile qui ne faisaient qu'une étape ou deux. Ces mecs ont consacré leur vie à l'amour du métier et au couteau, alors je trouve toujours un peu gonflé que des types sur un forum, n'étant eux même pas du métier, décident de qui l'est et qui ne l'est pas. Il y a heureusement un carde légal pour ça et ça, ça n'est pas discutable.

Une fois encore, on ne parle pas des employés de la société dont personne ne niera qu'ils ont probablement un grand savoir faire. Mais il n'empêche que le process est largement industrialisé, le résultat aussi (ce qui ne dit rien de la qualité).
Et non, les acheteurs ne sont pas moins légitimes pour définir les produits qu'ils choisissent... même si dans beaucoup de corporations, on préfère l'entre soi et on aime gérer son image et son marketing.

Mais je le répète, nombre d'artisans eux même ne définissent plus comme artisanal mais mid tech des produits dont une partie de la fabrication a été sous-traitée. On est en plein dedans.

Pour ma part, le mot "manufacture" me semble très correct et c'est celui que j'emploie la majeure partie du temps.

On sera au moins d'accord sur ce point.

[Janus]

Ce débat avait déjà eu lieu à l'époque où tu étais chez eux mais ton appréciation de ce qui relève de l'industriel ou de l'artisanal est discutable Roland.

De nombreux couteliers indépendants qualifient de mid tech des couteaux dont ils font pourtant la quasi totalité des étapes essentielles juste parce qu'il y a de la sous-traitance par rapport à un travail réalisé à 100% dans leur atelier.

Le fait de produire en série toujours les mêmes couteaux et avec sous traitance ou process automatisés et méthode fordienne, ce n'est plus un artisan. C'est un petit industriel ou une petite manufacture, c'est du semi industriel (ou semi artisanal comme nous avons choisi diplomatiquement de le qualifier ) mais pas un artisan. Les amateurs jugeront mais pour ma part, je trouverais trompeur de mettre Perceval au même niveau que les artisans dont nous parlons largement dans ce forum, et cela n'a rien de déshonorant.

Ce qui me gène aussi dans cette approche élitiste du mot d'artisan, c'est qu'elle le confisque également aux ouvriers à domicile qui ne faisaient qu'une étape ou deux. Ces mecs ont consacré leur vie à l'amour du métier et au couteau, alors je trouve toujours un peu gonflé que des types sur un forum, n'étant eux même pas du métier, décident de qui l'est et qui ne l'est pas. Il y a heureusement un carde légal pour ça et ça, ça n'est pas discutable.

Je vais peser mes mots, autant que faire ce peut, parce que s'il faut retenir quelque chose des messages des derniers jours, c'est bien que les susceptibilités des uns comme des autres (y compris moi, de temps en temps) sont vite bousculées sur, parfois, de simples malentendus ou après des journées démoralisantes ou pourries.. Entre ce que je pense, ce que j'écris, ce que vous lisez et ce que vous en comprenez... Et bien, ça fait beaucoup de filtres (et j'en oublie peut être, la psycho de la comm, c'est pas du tout mon boulot... Quoique... ) et donc, de déformations potentielles à tous les niveaux. Et cette remarque peut s'appliquer à tout le forum, pas seulement à ce fil...

Ce qui me gêne dans ta réponse, c'est d'estimer si je te comprends bien:
- d'une part que si on qualifie les gars du métier de "technicien" plutôt que d' "artisan", on lui "confisque" son histoire, sa légitimité, son droit à travailler dans le domaine et, quelque part, son honneur … Je suis en complet désaccord avec ce que je comprends de ton propos. Le fait de travailler sous un statut ou sous un autre n'est pas moins honorable à mes yeux. Seul le travail effectué et la dévotion qu'on y met (je deviens mystique ) importe, je trouve.
- d'autre part que seuls les hommes (et femmes) de l'art aurait une légitimité à donner un avis sur ce type de question. Alors là, vraiment, non ! Sans amateur éclairé, parfois franc connaisseur (mais pas toujours, je te le concède) vous allez vite vous retrouver un peu seuls pour discuter du sexe des anges. Un arbre qui tombe dans la forêt fait-il du bruit s'il n'y a personne pour l'entendre? Je récupère vos copies sur la question dans 4 heures. Pour ceux qui vont wikipédier sans vergogne, merci de citer vos sources en fin de devoir, en respectant les normes de biobibliographie. Plus sérieusement, s'il faut être professionnel de la partie pour avoir le droit de l'ouvrir, je me demande ce qu'on peut bien tous foutre ici, sur NCZ... Non? (OK, je caricature un peu le trait, mais comme on est entre gens intelligents (si si impératrice) vous avez tous très certainement saisi le fond de ma pensée...)

[seblepanda]

ceci dit un "Artisan" en France aujourd'hui c'est un statut légal, fiscal et social … défini par la loi, et pour être appeler "Artisan" faut être inscrit en tant que tel, avec les conditions légales à remplir ..

donc à partir du moment ou tu es inscrit à la Chambre des métiers et de l'Artisanat tu es un Artisan


A contrario, tu créés une SARL unie personnelle , mais tu bosses, à faire toi même tes couteaux entièrement à la main, et bien légalement tu ne peux pas te nommer Artisan au sens légal du terme, même si tu fais du travail artisanal, au sens originel du terme
et vice versa

[ASR]

Mince, moi qui croyait que Roland était le Boss de Perceval faut que je me mette à la page

bpc : merci, je vais mettre de l'huile sur l'emeri, j'ai un bloc blanc de graisse, de la suie je crois.

[ilium]

Vu la discussion déjà tendue, et comme je l'ai déjà demandé, merci de ne pas étendre le débat. Je ne nettoyerai pas 10 fois (l'intéressé se reconnaitra). Ce fil reste le fil Perceval.

[itstheroadjack]

Mince, moi qui croyait que Roland était le Boss de Perceval faut que je me mette à la page

bpc : merci, je vais mettre de l'huile sur l'emeri, j'ai un bloc blanc de graisse, de la suie je crois.

Du suif, voulais-tu dire peut-etre...

[Papat]

Vu la discussion déjà tendue, et comme je l'ai déjà demandé, merci de ne pas étendre le débat. Je ne nettoyerai pas 10 fois (l'intéressé se reconnaitra). Ce fil reste le fil Perceval.

Si "l'intéressé" est Papat, "il" a répondu par MP avec délicatesse !

[Atelier Perceval]

Et une dernière chose: qui fabriquait un couteau de table avec un acier de qualité, une trempe digne de ce nom et une belle émouture avant le 21 juin 2005* ?
Voila ce qui était vendu avant le 21 juin 2005 pour le top du couteau à steak , et effectivement il n'y avait pas mieux . Alors c'était mieux avant ?

On ne va pas rentrer dans ce jeu mais en cherchant 5 minutes, d'autres fabriquants affirment avoir fait des couteaux de table bien avant 2005...

ilium a très bien compris ma question : qui fabriquait un couteau de table avec un acier de qualité, une trempe digne de ce nom et une belle émouture avant le 21 juin 2005 ?
un acier de qualité: 12C27 personne ne l'utilisait sur de la table mais beaucoup l'utilisait sur les fermants
une trempe digne de ce nom : trempe cryogénique personne ne l'utilisait sur de la table mais beaucoup l'utilisait sur les fermants
une belle émouture : une émouture lente était, à l'epoque, inconcevable sur des lames de table les deux émouleurs consultés m'ont dit que je jetait l'argent par les fenêtres en demandant une occupation machine trop importante pour du table "le table il faut que ça aille vite"

Mais sa réponse est : On ne va pas rentrer dans ce jeu mais en cherchant 5 minutes : on sème le doute

d'autres fabricants affirment avoir fait des couteaux de table bien avant 2005... : on créé la polémique en réduisant "un couteau de table avec un acier de qualité, une trempe digne de ce nom et une belle émouture" en "des couteaux de table"

Définition Wikipedia : En argot Internet, un troll caractérise ce qui vise à générer des polémiques. Il peut s'agir d'un message (par exemple sur un forum), d'un débat conflictuel dans son ensemble ou de la personne qui en est à l'origine. Ainsi, « troller », c'est créer artificiellement une controverse qui focalise l'attention aux dépens des échanges et de l'équilibre habituel de la communauté.
J'ai pris le temps de mettre ce post en perspective mais il y en a plein d'autres qui fonctionnent sur le même mode, sans parler du flood (nous sommes à 10 pages du post de l'office de table)

Je remercie Roland pour sa courageuse intervention (il n'a que des coups à prendre en intervenant)

Vous avez le doit, de ne pas m'aimer (a l'appellation homme d'affaire je préférerais dirigeant de PME) , de ne pas aimer les produits Perceval, de ne pas aimer notre communication, et même de détester Perceval dans sont ensemble parce qu'il représente tout ce que vous abhorrez, mais vous n'avez pas le droit de nous nuire ou de nous, ou de me dénigrer. Le forum est vaste et vous n'êtes nullement obligés de consulter le fil Perceval.

Je vous souhaite à tous de très bonnes vacances

[grand goule]

Je n’arrive pas bien à comprendre l’agressivité du ton de ta réponse
On va mettre ça sur le compte de la passion
Forcement la lecture en est différente...

[Ghjallone]

Et une dernière chose: qui fabriquait un couteau de table avec un acier de qualité, une trempe digne de ce nom et une belle émouture avant le 21 juin 2005* ?
Voila ce qui était vendu avant le 21 juin 2005 pour le top du couteau à steak , et effectivement il n'y avait pas mieux . Alors c'était mieux avant ?

On ne va pas rentrer dans ce jeu mais en cherchant 5 minutes, d'autres fabriquants affirment avoir fait des couteaux de table bien avant 2005...

ilium a très bien compris ma question : qui fabriquait un couteau de table avec un acier de qualité, une trempe digne de ce nom et une belle émouture avant le 21 juin 2005 ?
un acier de qualité: 12C27 personne ne l'utilisait sur de la table mais beaucoup l'utilisait sur les fermants
une trempe digne de ce nom : trempe cryogénique personne ne l'utilisait sur de la table mais beaucoup l'utilisait sur les fermants
une belle émouture : une émouture lente était, à l'epoque, inconcevable sur des lames de table les deux émouleurs consultés m'ont dit que je jetait l'argent par les fenêtres en demandant une occupation machine trop importante pour du table "le table il faut que ça aille vite"

Mais sa réponse est : On ne va pas rentrer dans ce jeu mais en cherchant 5 minutes : on sème le doute

d'autres fabricants affirment avoir fait des couteaux de table bien avant 2005... : on créé la polémique en réduisant "un couteau de table avec un acier de qualité, une trempe digne de ce nom et une belle émouture" en "des couteaux de table"

Au moins un que je connais: Ceccaldi fabriquait bien avant 2005 des couteaux de table (de qualité, ça va sans dire) .
Pas en grande série, probablement pas vendus sur Internet à l'époque, mais la coutellerie Ceccaldi en fabriquait. Et je suis prêt à parier que d'autres artisans faisaient des sets d'ustensiles de table, au moins à la commande.

Ça n'enlève rien à votre travail et à la qualité de vos couteaux, mais vous n'avez pas "inventé" le couteau de table de qualité.