Oui, j'ai fauté …. ou la Chinese connection

[ilium]

On n'a pas fini de rigoler sur la position du curseur alors parce gros indus qui fait de la merde, gros indus qui bosse dans la qualité, moyen indus, petit indus, semi-indus, artisan qui s'industrialise, artisan qui s'automatise, artisan qui fait de la transformation de matériaux industriels, etc. jusqu'à l'artisan pur qui fait pousser son chêne et va creuser à la recherche de minerai de fer, ça en fait des nuances.
Et sans compter le couteau style laguiole paki produit souvent plus manuellement que certains artisans.

[gam127]

En fait c'est desesperant car ce forum est rempli de gens qui assènent tout un tas de vérités non argumentées piquées ça et là sur le web ou au bistrot du coin.…

Mieux c'est ecrit mieux ça passe, mais ce n’est pas pour autant que c'est vrai.

Je dis ça sans animosité ni idée préconçue sur chacun. Mais quand il y a des discussions ici sur un sujet sur lequel j’ai un peu d'expertise, je vois souvent écrites des contre vérités pour lesquelles il faudrait des pages d’explication.

Je veux bien que chacun donne ses idées, mais il faut un peu d’arguments

Bon moi je fais pareil sur d’autres sujets.….

Voilà

Bon résumé

[jlg]

Mais quand il y a des discussions ici sur un sujet sur lequel j’ai un peu d'expertise, je vois souvent écrites des contre vérités pour lesquelles il faudrait des pages d’explication.

C'est exactement la même chose quand la presse (ou la télévision) parle d'un sujet que l'on connait bien, la plupart du temps, ils disent ou écrivent une connerie

[cassca]

je dis pas que je cautionne quoi que ce soit dans la copie , ça me fiche la gerbe plutôt.
mais je le redis, c'est se foutre le doigt dans l'oeil que de penser que de couper un design c'est copier le travail de l'artisan , c'est au mieux en faire une caricature.

on aura beau mettre autant de vieux fer et de viroles martelées sur un couteau ça ne sera jamais un plazen.

on aura beau faire des soies longue et utiliser du micarta, on sera toujours très loin de ça :

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/ … e=5A52639C

apres les indus qui copie les indus oui qui disent se faire copier ...ca m'en touche une sans faire bouger l'autre.

Je ne suis pas d'accord: la technique et donc le résultat final se reproduisent plus ou moins parfaitement selon les moyens qu'on y met. Ca ne fera pas d'une copie de Machin un Machin mais ça peut s'en approcher. Après, en tant que passionné, j'aime le vrai, le "supplément d'âme" (même si je déteste ce terme) et les petites imperfections d'un produit artisanal qui le rendent unique.

Cela étant, pour certains couteaux, j'ai vu des versions artisanales et mid tech ou indus et parfois la version originale était sans commune mesure, parfois je me serais contenté de la version midtech voire indus sans problème.

Après, on ne peut certes pas voler un travail ou un savoir faire, tout au plus peut-on le reproduire voire l'industrialiser avec plus ou moins de réussite. Par contre, on peut reproduire un design et, ça tombe bien, on peut le protéger.

Tout ça pour dire qu'en revanche on ne peut avoir une vision à géométrie variable (si j'ai bien pigé ta dernière phrase): s'il n'y a aucun problème à voler le design d'un indus, je ne vois pas pourquoi il y en aurait plus à voler celui d'un artisan.

il y aurait surement beaucoup a dire au sujet de la passerelle entre le travail artisanal ( dans le sens ou je pense le pratiquer du moins ) et sa mise en application de façon industriel ( a la chaine ou robotiser ). mais honnêtement je saurais pas le faire par écris ici... et je suis curieux de lire ça si quelqu'un ici sait en parler de façon censé et réaliste.

un exemple que tt le monde a surement déjà remarqué c'est la ferronnerie "d'art" , celle qu'on trouve dans 80% des boutiques actuellement …. voila un bel exemple d'industrialisation raté a mon avis , alors oui il y a de la ferraille tortillées, des têtes de clous...mais ça va pas bien plus loin.

les cheminées en "véritable taille de pierre du Gard" de leroy merlin ...encore un ex. de ce qui ne marche pas …
Avant de passer dans le MH j'ai passé quelques années a courir les chantiers pour démonter les plate bandes "en véritable vieille pierres de tailles" coupées en espagne de façons industriel . aucune ne restaient en place plus d'un an.… va expliquer pourquoi au client la tienne est 17 fois plus cher ….
des ex. comme ça , j'en ai des 10ene …
la baguette , le croissant ,la salade , le café ….
mais bon dans certain cas ça marche bien, et c'est ce qu'on retient , c'est ce qui permet de continuer de le vendre en masse.

les couteaux copiés en chine ou je ne sais ou... le fabricant est déjà dans une démarche de "mensonges" vis a vis de l'acheteur; vendre un design qui ne lui appartient pas et faire croire que oui … perso ça me laisse songeur sur le reste des "promesses". ( acier truc , plaquette en machin , traitement thermique au poil....etc etc)
on paye pour ce qu'on a.

[OnOff]

[ploc]

mais va falloir se dire que le terme "chinois" est un marronnier, un symbole. ça fait longtemps que la signification de ce symbole n'est plus chinoise mais plutôt malaisienne, pakistanaise, vietnamienne, voire roumaine. il n'y a qu'à voir l'évolution des étiquettes chez décathlon pour s'en convaincre. et d'ailleurs il n'y a qu'à voir le recul de qualité (par exemple sur les godasses) pour comprendre que chinois n'est finalement pas le pire.

Tiens, un petit échantillon pris dans les pompes en réparation ce jour.
Une paire de bottines, environ 6 mois, skaï sur semelle élastomère( ) avec fermeture éclair. La cliente souhaite refaire faire la semelle, usée, ainsi que les talons de même, et une fermeture serait à changer.
Etiquette:

On commence le travail, ponçage du 1er talon:

Ah tiens, le moulage n'est pas centré, voir franchement décalé sur un bord... c'est presque la norme.
On attaque l'autre pied, préparation pour le patin:

Ah zut, la matière n'est pas homogène, ça fait "moussé" par zone. Manque de matière? Pression insuffisante? Ca donne une usure rapide et des collages moins performants.
On passe au talon du même pied:

Merdum, c'est comme sur l'avant . Sauf que la les conséquences sont plus graves, le talon s'est affaissé sur un coté, il s'est fendu, et les cloisons internes qui ne tiennent plus sur les bords vont entrainer une détérioration très rapide. La réparation ne sera pas fini, le talon est irrécupérable.
La fermeture éclair manque de fil au niveau de la spire, du coup elle s'est rapidement décousue:

C'est dommage, parce que comme on le voit sur les photos la tige est en super état, pas pliée, pas de griffures, un skaï très correct.
Par contre la semelle, c'est de la merde. Et c'est malheureusement très souvent le cas. On arrive même à trouver régulièrement des bouts de tissu dans les moulages. De plus en plus de fabricants mettent des charges dans la matière, même des très connus, mais ils restent sur le même type de matière, le résultat est nettement plus homogène.

En parallèle j'ai une paire de bottes de piste dainese à ressemeler:

Sur circuit le pilote est toujours en "danseuse" sur la pointe des pieds car il pivote sur l'extrémité des cale-pieds pour le déhanché. Du coup ça fini par creuser la semelle. Ben là au ponçage pas de "mousse", matière compact et plutôt résistante, d'ailleurs elle fume sur la bande comme celle des pompiers/rangers/rando.
Vis de sliders impec, fermeture façon botte équitation ok. Rien à dire sur l'ensemble de la pompe.
Surprise, elles sont fabriquée en Roumanie.

[baalot]

On n'a pas fini de rigoler sur la position du curseur alors parce gros indus qui fait de la merde, gros indus qui bosse dans la qualité, moyen indus, petit indus, semi-indus, artisan qui s'industrialise, artisan qui s'automatise, artisan qui fait de la transformation de matériaux industriels, etc. jusqu'à l'artisan pur qui fait pousser son chêne et va creuser à la recherche de minerai de fer, ça en fait des nuances.
Et sans compter le couteau style laguiole paki produit souvent plus manuellement que certains artisans.

Tout à fait.

[ilium]

les couteaux copiés en chine ou je ne sais ou... le fabricant est déjà dans une démarche de "mensonges" vis a vis de l'acheteur; vendre un design qui ne lui appartient pas et faire croire que oui … perso ça me laisse songeur sur le reste des "promesses". ( acier truc , plaquette en machin , traitement thermique au poil....etc etc)
on paye pour ce qu'on a.

Restons sur la coutellerie et, pour prendre un sujet "neutre" par rapport à ce forum, regardons le Sebenza, qui existe dans différentes variations / sous modèles, qui a existé en artisanal, en semi indus et qui a des clones chinois.

Objectivement, on pourrait se pignoler 5 heures dessus mais, entre un artisanal (que je ne possède pas mais que j'ai pu manipuler) et ce que fait CRK aujourd'hui, il n'y a pas un poil de cul de différence. Je conçois que le colletionneur cherche la rareté d'un artisanal mais on peut clairement parler d'industrialisation réussie.

Ensuite, en comparant aux clones chinois, c'est là que ça se gate mais pourquoi? Parce que les mecs sont des incapables ou simplement parce qu'ils ont fait le choix du cahier des charges d'un produit bas de gamme qui se contente de reproduire la ligne du Sebenza à vil prix? Du coup, s'ils se bougeaient, changeaient le cahier des charges, utilisaient du titane aéro et du S30V, seraient-ils incapables de faire aussi bien que CRK (et donc que Chris Reeve)? Et le prix, il serait certes notablement plus élevé mais serait-il impossible de rester à un niveau raisonnable? Tout cela n'en ferait évidemment pas un Sebenza mais je te fiche mon billet que CRK aurait du soucis à se faire.

[manda]

il y aurait surement beaucoup a dire au sujet de la passerelle entre le travail artisanal ( dans le sens ou je pense le pratiquer du moins ) et sa mise en application de façon industriel ( a la chaine ou robotiser ). mais honnêtement je saurais pas le faire par écris ici... et je suis curieux de lire ça si quelqu'un ici sait en parler de façon censé et réaliste.

Easy, si tu peux trouver plusieurs produits exactement identiques c'est de l'industriel, si tu peux pas, c'est de l'artisanal.
De rien

[cassca]

c'est juste pour relancer ilium ça non ?

[belerofon26]

je dis pas que je cautionne quoi que ce soit dans la copie , ça me fiche la gerbe plutôt.
mais je le redis, c'est se foutre le doigt dans l'oeil que de penser que de couper un design c'est copier le travail de l'artisan , c'est au mieux en faire une caricature.

on aura beau mettre autant de vieux fer et de viroles martelées sur un couteau ça ne sera jamais un plazen.

on aura beau faire des soies longue et utiliser du micarta, on sera toujours très loin de ça :

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/ … e=5A52639C

apres les indus qui copie les indus oui qui disent se faire copier ...ca m'en touche une sans faire bouger l'autre.

Je ne suis pas d'accord: la technique et donc le résultat final se reproduisent plus ou moins parfaitement selon les moyens qu'on y met. Ca ne fera pas d'une copie de Machin un Machin mais ça peut s'en approcher. Après, en tant que passionné, j'aime le vrai, le "supplément d'âme" (même si je déteste ce terme) et les petites imperfections d'un produit artisanal qui le rendent unique.

Cela étant, pour certains couteaux, j'ai vu des versions artisanales et mid tech ou indus et parfois la version originale était sans commune mesure, parfois je me serais contenté de la version midtech voire indus sans problème.

Après, on ne peut certes pas voler un travail ou un savoir faire, tout au plus peut-on le reproduire voire l'industrialiser avec plus ou moins de réussite. Par contre, on peut reproduire un design et, ça tombe bien, on peut le protéger.

Tout ça pour dire qu'en revanche on ne peut avoir une vision à géométrie variable (si j'ai bien pigé ta dernière phrase): s'il n'y a aucun problème à voler le design d'un indus, je ne vois pas pourquoi il y en aurait plus à voler celui d'un artisan.

il y aurait surement beaucoup a dire au sujet de la passerelle entre le travail artisanal ( dans le sens ou je pense le pratiquer du moins ) et sa mise en application de façon industriel ( a la chaine ou robotiser ). mais honnêtement je saurais pas le faire par écris ici... et je suis curieux de lire ça si quelqu'un ici sait en parler de façon censé et réaliste.

un exemple que tt le monde a surement déjà remarqué c'est la ferronnerie "d'art" , celle qu'on trouve dans 80% des boutiques actuellement …. voila un bel exemple d'industrialisation raté a mon avis , alors oui il y a de la ferraille tortillées, des têtes de clous...mais ça va pas bien plus loin.

les cheminées en "véritable taille de pierre du Gard" de leroy merlin ...encore un ex. de ce qui ne marche pas …
Avant de passer dans le MH j'ai passé quelques années a courir les chantiers pour démonter les plate bandes "en véritable vieille pierres de tailles" coupées en espagne de façons industriel . aucune ne restaient en place plus d'un an.… va expliquer pourquoi au client la tienne est 17 fois plus cher ….
des ex. comme ça , j'en ai des 10ene …
la baguette , le croissant ,la salade , le café ….
mais bon dans certain cas ça marche bien, et c'est ce qu'on retient , c'est ce qui permet de continuer de le vendre en masse.

les couteaux copiés en chine ou je ne sais ou... le fabricant est déjà dans une démarche de "mensonges" vis a vis de l'acheteur; vendre un design qui ne lui appartient pas et faire croire que oui … perso ça me laisse songeur sur le reste des "promesses". ( acier truc , plaquette en machin , traitement thermique au poil....etc etc)
on paye pour ce qu'on a.

On vient d'expliquer Irma, je suis d'accord avec Cassca !!!

[Jerry Lee]

mais va falloir se dire que le terme "chinois" est un marronnier, un symbole. ça fait longtemps que la signification de ce symbole n'est plus chinoise mais plutôt malaisienne, pakistanaise, vietnamienne, voire roumaine. il n'y a qu'à voir l'évolution des étiquettes chez décathlon pour s'en convaincre. et d'ailleurs il n'y a qu'à voir le recul de qualité (par exemple sur les godasses) pour comprendre que chinois n'est finalement pas le pire.

Tiens, un petit échantillon pris dans les pompes en réparation ce jour.
Une paire de bottines, environ 6 mois, skaï sur semelle élastomère( ) avec fermeture éclair. La cliente souhaite refaire faire la semelle, usée, ainsi que les talons de même, et une fermeture serait à changer.
Etiquette:

On commence le travail, ponçage du 1er talon:

Ah tiens, le moulage n'est pas centré, voir franchement décalé sur un bord... c'est presque la norme.
On attaque l'autre pied, préparation pour le patin:

Ah zut, la matière n'est pas homogène, ça fait "moussé" par zone. Manque de matière? Pression insuffisante? Ca donne une usure rapide et des collages moins performants.
On passe au talon du même pied:

Merdum, c'est comme sur l'avant . Sauf que la les conséquences sont plus graves, le talon s'est affaissé sur un coté, il s'est fendu, et les cloisons internes qui ne tiennent plus sur les bords vont entrainer une détérioration très rapide. La réparation ne sera pas fini, le talon est irrécupérable.
La fermeture éclair manque de fil au niveau de la spire, du coup elle s'est rapidement décousue:

C'est dommage, parce que comme on le voit sur les photos la tige est en super état, pas pliée, pas de griffures, un skaï très correct.
Par contre la semelle, c'est de la merde. Et c'est malheureusement très souvent le cas. On arrive même à trouver régulièrement des bouts de tissu dans les moulages. De plus en plus de fabricants mettent des charges dans la matière, même des très connus, mais ils restent sur le même type de matière, le résultat est nettement plus homogène.

la réparation (s'il y a) coutera plus cher que la paire de pompes neuves non ?

[ploc]

Non, la cliente était OK avec le tarif annoncé, plus bas que prix de la paire, mais là vu le talon il n'y a plus de réparation possible. Si un talon plein peut être entièrement reconstruit ce n'est pas le cas d'un creux. Un plein est séparé de la semelle, un creux est intégré.

[BetterCallSal]

Ploc, je trouve ton illustration intéressante, mais je suis en train de me demander si les Dainese n'était pas beaucoup plus chère à l'achat. Et puis, c'est un produit spécifique répondant à des norme de sécurité certainement plus exigeante, n'est il pas?

Je suis curieux d'avoir une illustration, parce que là, j'ai l'impression de devoir comparé la qualité de fabrication d'une casquette et d'un casque de vélo

Sinon, j'adore vraiment que tu partages avec nous ton expérience pro

[ploc]

Ploc, je trouve ton illustration intéressante, mais je suis en train de me demander si les Dainese n'était pas beaucoup plus chère à l'achat. Et puis, c'est un produit spécifique répondant à des norme de sécurité certainement plus exigeante, n'est il pas?

Je suis curieux d'avoir une illustration, parce que là, j'ai l'impression de devoir comparé la qualité de fabrication d'une casquette et d'un casque de vélo

Sinon, j'adore vraiment que tu partages avec nous ton expérience pro

C'est pas un modèle spécifique compétition, c'est un modèle route sport.
D'après les dires la Roumanie à son niveau ne devrait pouvoir réaliser correctement un produit de ce type.
Si un produit simple n'est pas maitrisé, un produit complexe peut-il être réalisé correctement? Question, non affirmation, hein.