Montage sabre japonais

[Patrick86]

Donc si je comprends bien (avec mes yeux d'individu lambda et donc inculte en la matière) les forgerons japonais du moyen âge ont de par une matière première de peu de qualité développé des techniques de forge exceptionnelles pour compenser
D'où l'origine d'une réputation au delà de la réalité

ATTENTION : soyons bien clairs, mon but n'est pas de dénigrer les technologies médiévales de forge (je n'en ai ni les connaissances ni les compétences ) mais d'en comprendre les raisons et origines

[baalot]

Ben ça c'est sûr hein.

Ya qu'à voir ça pour se dire que ya quand même pas 1000 coins dans le monde ou on se cassait la nénette comme ça.



Ceci étant dit yavait des cadors partout, cf les chinois qui forgeaient d'autres métaux avant l'acier et la jolie épée qui a traversé les âges comme personne que nous avait posté Abou.

[AGONE]

Ceci dit, on à retrouvé des lames viking en acier au creuset ( style wootz ) avec des structures super chiadées : un coeur en fer pur pour absorber les chocs, des flans dans une torsade de fer pur et d'acier pour la rigidité et des tranchants rapportés en "wootz" pour la tenu de coupe. De vrais merveilles !!

[Patrick86]

Pas facile pour un inculte comme moi de comprendre tout ça !

[abouaswad]

Ceci dit, on à retrouvé des lames viking en acier au creuset ( style wootz ) avec des structures super chiadées : un coeur en fer pur pour absorber les chocs, des flans dans une torsade de fer pur et d'acier pour la rigidité et des tranchants rapportés en "wootz" pour la tenu de coupe. De vrais merveilles !!

oui, et les épées franques avaient aussi une réputation d'exception à leur époque, à tel point que je ne sais plus quel roi carolingien en avait interdit l'exportation.
mais ces armes et le savoir-faire se sont en majeure partie perdus alors que les progrès de la métallurgie européenne rendaient ces techniques complexes moins nécessaires ce qui n'a pas été le cas au Japon semble-t-il

[baalot]

Les Japonais sont en général bons pour ça je trouve: conserver un savoir faire.

J'en causais avec Pierre Lebrun rapport aux couteaux de cuisines. Là ou on a complètement laissé tombé les techniques et le savoir pour fabriquer les couteaux tradis quand les machines sont arrivées en nombre, eux ont conservé leurs artisans, leurs savoirs, toussa. C'est vrai des arts martiaux, c'est vrai de plein de truc. Ils valorisent vachement le savoir faire en fait.

[Janus]

Ceci dit, on à retrouvé des lames viking en acier au creuset ( style wootz ) avec des structures super chiadées : un coeur en fer pur pour absorber les chocs, des flans dans une torsade de fer pur et d'acier pour la rigidité et des tranchants rapportés en "wootz" pour la tenu de coupe. De vrais merveilles !!

Pas facile pour un inculte comme moi de comprendre tout ça !

Patrick, on a bien compris que tu es néophyte, ça fait un certain nombre de fois que tu le déclines sous une forme ou sous une autre
Ceci étant, dans les derniers posts, il n'y a rien qui soit de haute volée non plus, hein... Arrivée à un certain point, il t'appartient AUSSI de t'informer et d'apprendre le vocabulaire de base... Enfin je pense, quoi...
Et quelque part, ça tombe bien, parce que tout doit se trouver sur le forum... Et qu'il y a une fonction recherche et même, bonheur suprême, une recherche avancée ! Le hasard (et l'admin) font bien les choses, n'est-ce pas?

[deovolens]

Actuellement un acier en CPM 3 V dépasse de loin en "toughness" les aciers des Katanas mythiques.


CPM 3V is a high toughness, wear-resistant tool steel made by the Crucible Particle Metallurgy process. It is designed to provide maximum resistance to breakage and chipping in a high wear-resistance steel. It offers impact resistance greater than A2, D2, Cru-Wear, or CPM M4, approaching the levels provided by S7 and other shock resistant grades. CPM 3V is intended to be used at 58/60 HRC in applications where chronic breakage and chipping are encountered in other tool steels, but where the wear properties of a high alloy steel are required.
Nominal Composition
Carbon 0.80%
Chromium 7.50%
Vanadium 2.75%
Molybdenum 1.30%
Typical Applications
Stamping or Forming Tools Punches and Dies
Blanking Tools Fineblanking Tools
Industrial Knives and Slitters Shear Blades
Scrap Choppers Rolls
Plastic Injection and Extrusion Feedscrews
The wear and toughness properties of CPM 3V make it an excellent alternative to shock-resistant steels such as S7 or A9, where they typically wear out too quickly, but where grades such as A2, CruWear, or CPM M4 tend to fail by breaking or chipping. CPM 3V offers the highest impact toughness of any tool steel with this range of wear resistance.
Tool Steel Comparagraph

[BetterCallSal]

Bon, soit je suis un crétin de dernière génération, soit je n'ai rien compris, ou peut être les deux
J'ai toujours entendu dire que les aciers des sabres japonais étaient les meilleurs du monde, tout au moins par leur traitement

Je ne sais pas vraiment comment on en est arrivé à cette croyance. Les sabres japonais sont exceptionnels de part leurs ingéniosité de conception, leurs émoutures qui leur donnaient un tranchant redoutable, le soin apporté à leur réalisation ( sur les grandes pièces de maître ), etc... Mais si les forgerons nippons sont arrivés à tirer le meilleur de leurs matière première cela ne donnait pas pour autant des « épées magiques »

Ce post (à moins de ne pas avoir tout pigé, ce qui est fort possible) tend à démontrer le contraire, et qu'en occident depuis l'époque médiévale lves armes forgées n'ont rien à envier au réalisations nippones, mêmes les meilleures

Tout à fait ! Métallurgiquement parlant une Ulfberth viking n'a rien à envier à un katana. Ces 2 épées ne sont pas conçues pour le même usage, leur capacité de coupe n'est pas la même, mais cela tient plus à leur géométrie de lame qu'à leur acier. Et leur solidité serait à peu près équilibré. On pourrait aussi parler des lames de Tolède, des sabres autrichien en acier de styrie …

A notre époque Les aciers occidentaux seraient même de bien meilleures qualité que les aciers orientaux

Même sans parler de la métallurgie des poudres, la mise au point des hauts fourneaux à permis de produire un acier beaucoup moins chargé en impuretés, beaucoup plus homogène et de choisir quels autres métaux incorporés aux alliages et en quelle quantité pour en accroître les performances ( du chrome, du vanadium, du silicium, etc ) autant de choses impossibles ou presque avec un bas fourneau

Je n'y connais rien, mais j'ai encore entendu dire il y a quelques jours dans une émission de télévision étrangère ce que je prends pour une absurdité qui titille de près la malhonnêteté, à savoir :
Une personne affirmait que pendant la guerre du pacifique un japonais "aurait taillé en pièces" une mitrailleuse américaine

Donc détaillons les paramètres :

Qui dit mitrailleuse dit arme lourde , car l'appellation commune de mitraillette s'adresse à un fusil d'assaut = donc une arme légère portée par un seul homme (contrairement à ce qu'affirment certains journalistes pour donner de l'ampleur à leurs commentaires, une arme de guerre n'est pas forcément une arme lourde, exemples M16, Ak47, Famas , etc - )

Donc la plus légère des armes lourdes en tant que mitrailleuse américaine pendant la guerre du pacifique était la 12,7 (à savoir qu'elle était opérationnelle sur trépieds, ce qui en fait une arme lourde)

Quand on connaît un peut cette arme (j'ai eu la chance de l'essayer en champ de tir il y a bien longtemps à l'armée, la France en ayant eu bon nombre en dotation, par contre à l'heure actuelle je ne pense pas, à voir) je voudrais bien que l'on m'explique comment découper en morceaux un tel tas de ferraille à coups de sabres, aussi bon qualitativement soit il ( le sabre, pas le t'as de ferraille)
De plus l'évidence de cette absurdité est mise en avant par un raisonnement à la portée du premier venu, à savoir que si l'on admet (et ca il faudrait me le demontrer) que l'acier légendaire de ces sabres serait capable de trancher un canon de mitrailleuse 12,7 en rondelles, l'énergie demandée pour exercer une telle force est totalement impossible à fournir pour un homme

J'imagine que les spécialistes des armes japonaises ici ont entendu ce que moi je prends sinon pour une totale absurdité, au moins pour une légende assez savoureuse et ce qu'ils en pensent

Bon je ne suis spécialiste de rien du tout.
Je suis juste un petit forgeron passionné par son taf. Mais comme tu l'as dit ceci relève de la légende. Aucune épée ancienne ou moderne ne peut découper une mitraillette en rondelles sans dommages, ni trancher un voile de soie tombant sur son fil. Cela fait parti de nos rêves de gosse : les épées légendaires et indestructibles

Après je parle ici de ce que je connais, de ce que je pense, mais je ne détiens aucune vérité absolue, hein ! Comme pour la religion : chacun est libre de penser ce qu'il veut

Je note tous ça dans un coin de ma tête...

Et un marque page, je vieillit toussa

[Patrick86]

!

[ASR]

Par contre ce qui serait intéressant c'est de savoir quels sont les critères de qualité des aciers japonais qui ont permis à cette légende de prendre forme , là est la vraie question

le père de la métallurgie moderne Japonais est Kokuse Iwasaki, le père de mon God (ShIgeyoshi Iwasaki - celui qui fait les rasoirs) il a classifié les aciers Japonais, Yellow, White, Blue, après White (shirogami) 1 … 2... 3 Blue (aogami) 1 et 2, y a même des 1A 1B etc... ça c'était y a pas si longtemps (XXeme) ça n'a pas empéché son fils de trouver les aciers Japonais non constant, il bossait le Shirogami au début, mais pas content, il a acheté tout le stock d'un acier Sandvik (suedois), un genre de C130. Il a travaillé toute sa vie avec. (il a plus de 85 ans aujourd'hui et descend encore a l'atelier) bon depuis un moment c'est super constant l'acier japonais quand même

Il a travaillé aussi le tamahagané "spécial" de son père, un tamahagané qu'il a mis 10 ans d'étude a produire, (tu trouveras rien en Français) spécial pour les rasoirs, j'en ai eu 2, quand les katanas ont des tranchants qui billent a 60-61HRC avec un tamahagané en fin de forge a 0.7 - 0.8%C du a la décarburation (ça c'est quand t'es au top) celui de Kosuke (la loupe) travaillé par son fils ont été mesuré de 65 a 67HRC, tous en passant par des 66.2, 65.4 HRC etc... Métallurgiste moderne en PLS on dit. J'ai jamais eu de rasoirs meilleurs que ceux la, (douceur de fou sur la peau, pas de rougeur, feu du rasage ou quoi, et coupe a la pose, c'est a dire, tu poses sur la peau et ça rentre, et surtout pas les modernes CPM qui vallent zéro sur un fil rasoir. pour les burins oui.

Comment avoir un acier a 66HRC qui ne chipe/casse pas ?? c'est la le truc.. un SC145 ou C130 a 65HRC pète dans tout les sens sur une barbe (poil équivalent a du cuivre de même diamètre) en 2 rasages, c'est mort, faut reprendre le fil à la pierre, les Iwasaki, tu fais 100, 200 rasages juste en faisant 20 aller retours au cuir ou sur la paume de main. Il y a une résilience dingue, ca chipe jamais. Les rasoirs que j'ai fait en loupe de Shimané se comportent pareil, mais ne bille pas a 65. et ceux fait avec du tamahagané d'Achim Wirtz et Pavel aussi. J'en ai d'ailleurs fait un en double trempe a l'eau sans recuit entre Achim m'avait dit que ça péterai pas, et ça n'a pas pété (fil a 0.8mm quand même dans l'eau a 30°C)

Pour la légende, surement le coté impressionnant du grand maitre qui part d'un truc tout naze et qui avec 3 fois rien, sort un truc de musée, ou la télé, le club Dorothée, tarantino toussa par contre au Japon y a des mecs, enfin 1 super connu qui coupent des balles de basse vélocité en 2 quand on lui tire dessus.

edit : après si demain je dois traverser une armée de zombie, je préférerai bien sur avoir un L6 trempe bainitique

[BetterCallSal]

L6 bainitique?

Ça doit être chaud patate de réussir ça sur une lame de cette taille...

J'imagine la taille de la friteuse...

Howard Clark traite son L6 ainsi ou il faut des moyens industriel que seul Hanwei possede?

[HAGAKURE]

Bon je suis à la moitié du livre, je comprends un peu mieux maintenant.
Je eu tord de m'interroger sur la comparaison entre le tamahagane et les aciers modernes.
Je veux dire par là que leur but, n'est pas de créer un sabre 2.0 en acier de météorite. C'est avant tout un art et une tradition que le Japon veut conserver, on est donc très loin de leur philosophie avec nos comparaisons sur les aciers récents.
La fabrication d'un sabre traditionnel est un processus très long, qui exige des années et des années d'expérience dans la forge. ça ne s'arrête pas là, ce qui est tout aussi remarquable c'est l'implication des différents artisans (hautement qualifiés) jusqu'au produit fini. Tout est superbement bien fait, au poil de cul. De la maitrise de la forge, en passant par le polissage, le laquage sur le bois, etc...
Le niveau de finition est absolument magnifique.

En fait, de ce que j'ai retenu au fil de ma lecture (pour le moment), c'est surtout une autre compréhension des sabres traditionnels. Ce qui au départ était un univers totalement inconnu, me parait moins flou maintenant ! D'ailleurs il est bien indiqué sur le bouquin, que le but, est de donner au lecteur des bases pour appréhender le sabre Japonais. Comment observer et apprécier une lame, montrer les détails de la fabrication et de la finition, l'histoire du sabre depuis sa création, etc, etc...

J'ai eu tord de croire qu'il suffisait juste de m'arrêter sur une "arme" fonctionnelle ayant la forme d'un katana, pour dire que c'est un katana.
C'est clairement plus complexe que ça. Rien que dans l'expertise d'un sabre, ça demande tout de même un excellente connaissance sur le sujet.
C'est hyper subtil, tout est passé à la loupe (non pas littéralement) et dans cette observation il n'y a que la lame qui est prise en compte, cad lame nue sans monture.
Sa forme générale, l'équilibre, l'épaisseur, le poids, la courbure, la surface de l'acier, le motif sur le tranchant, la couleur de l'acier...

Même la texture du grain ou motif visible en surface, conséquence du pliage durant le forgeage, selon la façon dont l'artisan plie et forge l'acier.
C'est impressionnant toutes ses nombreuses variations de ces motifs, par exemple :
- Masame hada est une série de lignes droites parallèles à la lame.
- itame hada ressemble aux veines du bois.
- mokume hada est un motif de broussin très fin.

Surement un langage familier des connaisseurs, mais moi je découvre et c'est chouette d'apprendre.

On sait tous que le katana existe sous divers formes, en fait il y en à 7 :
- shinogi-zukuri
- hira-zukuri
- jokoto ou chokuto
- katakiriha-zukuri
- shobu-zukuri
- nagamaki-zukuri
- kissaki-moroha-zukuri

Clairement les deux modèles les plus complexes sont les deux derniers.
Sinon pour le tranchage le deuxième à l'air d'être bien étudié pour ça.
Ma préférence va pour le premier (shinogi zukuri) c'est le profil que tout le monde connaît.

Et là encore, ce n'est rien par rapport au reste. Y'a une tonne de spécificité autre que la forme du sabre.
Y'a un passage que j'ai bien aimé, car plus facile à observer même pour un débutant (que je suis) c'est la courbure du sabre (sori).
Par exemple, si la courbure se situe au centre de la lame, elle est de type toriizori ou wazori. C'est un peu la forme classique que l'on retrouve sur les sabres...
Je trouve ça esthétiquement très harmonieux.

Après il y a encore deux autres formes :
- sakizori dont la courbure est situé dans le tiers supérieur de la lame. La forme est très proche du type toriizori ou wazori (cité plus haut).
- koshizori dont la courbure est situé dans le premier tiers de la lame, ce qui donne une courbure plus prononcé, grossièrement on dirait presque un effet "d'arc". Je suis pas très fan de cette forme...

Vient ensuite la taille et la forme de la pointe :
- kissaki > pointe > 4 styles différents.
- fukura > courbure de la pointe > 2. Il peut être plein et rond ou droit.
ça y est je commence à fatiguer...

Pis la forme du dos non tranchant, appelé "Mune".
- iorimune
- mitsumune
- marumune
- karumune
Le style le plus répandu est le iorimune, ça ressemble un peu à une forme triangulaire.

Les formes du tang, les rainures, les gorges, les formes des extrémités des gorges, les formes du hamon sur la pointe, les motifs de hamon, etc, etc...
Justement en parlant de hamon, perso la forme que je préfère est le "nashi-ji hada", contrairement au "masame hada" (qui est un motif droit que l'on retrouve sur bcp de sabre), le nashi-ji hada forme une espèce de vague en continue. C'est tout simplement sublime.

La seule image potable que j'ai pu trouver est sur le site de Michael Sabatier (je vous laisse le soin de faire défiler les photos), ça ressemble à ça.


Bon je m'arrête là pour la partie technique, pas envie de passer l'aprem à tout détailler, surtout qu'il me reste encore la moitié du livre à finir. J'ai plutôt envie de sortir le BBQ là, y fait encore beau dehors.

En résumé, on peut facilement faire une mauvaise interprétation du katana (culture occidentale toussa). Ce qui est tout normal quand on pars de rien, en plus cette réflexion sur le rapport entre la tradition et la modernité m'a inévitablement mis sur une mauvaise piste.
Et bien sûr, je sais qu'il y a beaucoup de légendes sur le sujet, mais avec un peu de recherche (ou beaucoup de lecture) on fini vite par comprendre la raison de cet engouement pour une épée vendu à des prix astronomique. Après faut pas se leurrer, pour avoir accès à des sabres traditionnels superbement bien construit, fait par les artisans réputés. C'est carrément hors budget...

Ce que je trouve bien aussi chez les Jap, c'est qu'ils ont su transmettre leur savoir faire de génération en génération, je pense notamment à la famille Yoshihara dont le fils est encore jeune et finira tôt ou tard par reprendre le flambeau (il est la 4ème générations de fabricant de sabre). C'est complexe les katana, il ne suffit pas de se reconvertir dans le métier pour en connaître toutes les ficelles...

Alors, arme fonctionnelle ou une belle pièce...Mon cœur balance.
J'ai posé le pied sur une mine, je continue mes recherches sur le katana histoire d'apprendre un peu plus sur le sujet. Le problème, c'est qu'en cherchant trop on devient un peu plus exigeant.
Pour moi, le katana c'est un rêve de gosse que j'ai toujours gardé dans un coin de ma tête.

Juste pour savoir, c'est combien le prix d'entrée pour un sabre fait au Japon par des bons artisans? genre cahier des charges simpliste pas une foudre de guerre quoi.
Et son équivalent Européen ou ailleurs? (parce que je me doute bien que ça doit couter une blinde )

[AGONE]

Content que cette lecture te passionne . Tu as ouvert une porte qu'il est très difficile de refermer

Pour les prix c'est assez complexe à résumer et comme pour tout il y a parfois de supers affaires et de grosses arnaques. Mais si je me fie à mon expérience perso on se rapproche de ça :

_ 300 € pour un sabre chinois fonctionnel, trempe intégrale ou sélective, acier correcte ( genre 1060 ), monture et polissage décent mais sans plus.
_ 800 € chinois toujours, trempe intégrale ou sélective, acier de bonne qualité ( genre W1, damas 1095/1060, etc ), monture et polissage de bonne qualité
_ 1000 / 1500 € haut de gamme chinois ou thaïlandais . Trempe sélective, top acier ( K120C, L6, tamahagane chinois ), monture soignée avec des matériaux de qualité ( noeuds impériaux sur la samé, tsuba en acier ou en cuivre , etc ) et polissage manuel ou au moins extrêmement soigné
_ 2000 / 3000 euros. Là il y a 2 options : La première les katana citadel faient entièrement à la main ( de A à Z ) dans leur atelier au Cambodge, matériaux irréprochables, polissage parfait et acier xc75 trempé sélectivement à l'eau. La deuxième option dans cette gamme de prix se sont les shinken fabriqué industriellement au Japon. Je ne connais pas bien ces sabres, ils ont la réputation d'êtres tranchants, solides, mais souvent pas très beaux ni très bien équilibrés. Je précise que je n'en ai jamais vu autrement qu'en photo, mais il se dit dans le milieu des amateurs que leurs rapports qualité/prix n'est pas forcément très intéressant pas rapport au haut de gamme chinois.
_ A partir de 5000 / 6000 €. Là s'ouvre la porte des katana d'artisans ( japonais, européens ou américains ). Tout devient possible en termes de matériaux ou de finitions. Cependant, généralement, 5000 ou 6000 euros c'est le prix de la lame nue et avec seulement une ébauche de polissage.

A noter : il existe quelques artisans qui produise à Taiwan des sabres entièrement fait à la main, en tamahagane et complètement conforme à la tradition ( exception faite de leur lieu de fabrication ). Je ne connais pas non plus leurs sabres mais il parait que du point de de l' apparence comme de la qualité il est très dur de faire le distingo avec une très bonne production artisanale japonaise, pour un prix avoisinant les 7000€ pour un sabre entièrement monté !

Voila, je le redis mais je n'ai listé que ce que je connais ou ce dont j'ai entendu parlé. Il y a donc probablement d'autre options et peut être des erreurs

[ASR]

ouep, comme Agone, a partir de 7-8000 tu peux commencer a avoir un truc, bon ça sera pas poli par Tsuyoshi Morodomi ou des gars comme ça

En Europe, Pavel Rihacek, il impressionne les japonais et a fait des reproductions de grands sabres antiques pour le British museum, les prix doivent piquer.

Sabatier envoie du lourd quand même avec son acier de bas fourneau, ceux en C70, les prix https://www.michael-sabatier.com/ordering, en bas fourneau il dit pas mais bim !


T'as aussi le choix de choisir un forgeron Japonais qui a son tamahagané du tatara de Shimané, ou de sa propre petite production, celui de Shimané se comporte pas comme celui de Sabatier par exemple sur l'activité, hamon, utsuri etc..


Après c'est assez hermétique quand même pour les prix, t'as rarement ça sur un webshop, faut prendre un billet d'avion Hagakuré voir le boss, et être patient