Forge de Pierre / Pierre Lebrun

[PGui]

De mon côté je trouve la discussion intéressante.
Je n'utilise volontairement pas le terme "débat", parce qu'il n'y a pas à savoir qui a raison ou tort.
(Après ce fil n’est peut-être pas la meilleure place, si ça gêne quelqu’un je retire mon commentaire)

Je pense qu’il faut aussi prendre en compte le savoir-faire de l'artisan, et peut-être qu'un artisan sera plus à l'aise avec une méthode et aura donc de meilleurs résultats qu'avec une autre pourtant meilleure sur le papier. Ça ne remet rien en cause.

Je suis plutôt scientifique dans ma façon de penser, mais je bosse dans la recherche en agriculture, et ça rend vachement modeste sur les vérités scientifiques. On voit régulièrement des choses qui sont difficilement (ou carrément pas) explicables car multifactorielles. Et parfois, l'empirisme est un raisonnement efficace (pas le plus juste scientifiquement, mais celui qui apporte de bons résultats dans un contexte donné). Faut être modeste et accepter qu'on ne peut pas tout expliquer et que la "vérité" n'est souvent "vraie" que 90% des fois.

Du coup, j'accepte que sur de l'artisanal, le savoir-faire de l'artisan ainsi que son "environnement" (outilllage, ambiance d’atelier, etc…) sont des facteurs à prendre en compte pour expliquer le résultat de son travail et que donc il obtienne d’excellents résultats avec une méthode à priori moins bonne. Mais ça ne veut pas dire que la méthode qu’il utilise, donc la meilleure pour lui, sera la meilleure pour un autre artisan, dans un autre atelier. Et du coup ça encourage à échanger autour des différentes méthodes pour voir ce que fait l’un ou l’autre, mais sans jugement.

Je n’aurais pas le même raisonnement pour des process industriels en environnement contrôlé.

[Quincey]

Bel argumentaire, équilibré et très bien présenté … je plussoie

[PGui]

Ouais mais ça reste un argumentaire empirique.

[Quincey]

Bah oui mais en même temps un argumentaire qui ne s'appuierait ni sur l'expérience ni sur l'observation resterait purement spéculatif et donc sans intérêt dans un domaine artisanal

… ni dans aucun domaine des sciences expérimentales et de l’ingénierie en y pensant bien

[Montrotomatix]

C'est tout de meme tres interressant ces differents points de vues , autant pour la culture generale que pour le retour d'experience.
Apres, je pense que ce qui est important et essentiel, AMHA, c'est que quelque soit la methode , l artisan nous livre son savoir faire au travers d'une lame (couteau ou objet trachant) de qualité avec des proprietes durable dans le temps .
Et si en plus il maitrise son process dans la repetabilité …..

Apres, comme tu le dis Pgui, il y a les parametres de chacun qui rentrent en compte. Et pas que dans l'artisanal, ca peut egalement se verifier dans l'indus, les choix technologiques sont fait en fonctions des criteres que l'on a à disposition.

[AGONE]

J'ai effacé mon premier message parce que le ton en était inutilement agressif. Fin de journée, douleurs chroniques, enfants en bas-âge, tout ça tout ça. Bref, y avait pas de raison de monter dans les tours, désolé.

Pour reprendre sur un ton plus adapté, ce que je voulais dire c'est que :
_ Comme tu le dis toi même on n'a très peu de données métallurgiques qui atteste de la plus value d'un écrouissage SUIVI d'une trempe. Le seul dont j'ai connaissance fait état d'un accroissement de la densité d'un acier écrouï puis trempé de l'ordre de 0,45gr pour 3 cm cube , ou plus exactement 6 grains pour 1 pouce cube dans les unités de l'époque. C'est mince comme gain qualitatif. On a par contre pas mal de preuves concrètes que le martelage à froid peut causer des micros fractures dans l'acier. Alors ça ne casse pas toujours loin s'en faut, surtout sur du cuisine ou des lames courtes, par contre ça n'est jamais un plus pour une lame.

_ Ensuite je remets en cause l'utilité concrète de faire ça dans la France du XXI siècle. Que ça est été utile avec des aciers anciens, peu carburés ou mal homogénéisés ou que sais-je encore, OK !! La moindre amélioration etait bonne à prendre. Par exemple j'ai un stock d'acier de Styrie qui date du début du Xx éme. C'était le top du top en matière d'acier à outils à l'époque. Et ben tu peux le travailler comme tu veux ça vaut pas un 80crv2 ! Y a encore des mecs qui cémentent leurs lames en les frottant avec de la corne, ça n'en fait pas quelque chose de pertinent pour autant.

Ce que je veux dire c'est que même si tu penses, et c'est ton droit, que la science moderne n'a pas encore tout compris de la métallurgie coutellière et que l'écrouissage dope le potentiel de ton c70. De mon côté je pense, qu'entre le choix énorme d'aciers de grande qualité qui est à notre disposition et le faible impact vérifiable du processus, si tu veux une lame qui ait plus de souplesse et de tenue de fil qu'un c70 traité normalement, il me paraît quand même plus simple et plus pertinent qualitativement de prendre une autre ferraille comme un w1 ou un 5160 ou plein d'autres trucs.

C'est super important de ne pas laisser mourir les anciens savoir-faires et je te félicite sincèrement pour ça, t'as une approche de ton taf qui permet de conserver ces tours de main. Mais pour moi quand tu dis que l'écrouissage ou la forge rendent tes lames plus tranchantes on est plus dans l'incantation ou le marketing que dans quelques choses de rationnel. Et pourtant je suis aussi un forgeron passionné.

[abzaroke]

Faut mieux pas que je donne mon avis …

[jesusmariejoseph]

j ai lu quelque paert sur un autre forum un echange ou il etait question de ca entre ce que dis Carter (qui fait fait de la forge a froid comme pas mal de japonais d ailleurs) et le point de vu metalurgique d Achim.
il y a un point ou le martelage a froid semble avoir un apport certain c est sur l etat de surface. et il est clair que le brut de forge qui sort de chez carter est particulierement velouté…
pour ce qui est de la densité du grain je m en mele pas je suis pas assez instruit, en revanche le niveau de finition d une lame forgee, la bonne repartition des contraintes semble avoir forcement un impact sur la qualité de la trempe. apres a savoir si on peux obtenir le meme resultat en chauffant pour le coup ca va dependre de la pratique et de la maitrise de l artisan..
Petite parenthese sur les japonais (et carter) qui pratiquent la forge a froid, ils travaillent tous il me semble avec des sandwich... les risque de fissure doivent du coup etre moins grand...
perso les couteaux de Pierre fonctionnent suffisament bien pour que je ne remette pas en question son processus, j ai juste pose la questions parceque justement je cherchai a comprendre l interet d une telle etape sans me douter que ca puisse etre un sujet ou les avis divergent a ce point
je trouve ca interessant, merci a vous pour vos reponses

[phd29]

Ouaip tout cela est fort intéressant ...Merci aux pros de nous éclairer …

[Hubert T.]

Faut mieux pas que je donne mon avis …

Ouaip tout cela est fort intéressant ...Merci aux pros de nous éclairer …

Ouais, on va plutôt faire ça .

[Quincey]

Faut mieux pas que je donne mon avis …

Ouaip tout cela est fort intéressant ...Merci aux pros de nous éclairer …

Ouais, on va plutôt faire ça .

[MartinJ]

Peut être qu'il faudrait déplacer la discussion car elle ne concerne pas directement le travail de Pierre.
Merci pour les échanges, moi aussi j'apprends et ça m'intéresse.

Je reviens sur un argument qui est : " l'important est que l'artisan livre un produit "de qualité"", "les clients se rendent compte de la qualité du travail etc" alors effectivement mais "la qualité" c'est relatif. la question après c'est : comment estimer la qualité d'un produit fini ? Principalement en testant et en comparant à mon avis.
Et comparer, encore faut-il en être capable.

On connait tous le tonton qui a "des couteaux qui coupent d'enfer" alors que le fil est plat comme un tournevis.
On connait tous le copain de rando dont l'opinel "coupe encore vachement malgré qu'il coupe le sauce sur des pierres" le machin est inutilisable.
On connait tous la tata qui a "un super affûteur qui rend les couteaux impeccables" alors qu'elle a la roulette fiskars qui transforme ton couteau en scie
On connait tous le mec du forum qui a des couteaux "rasoir" "razor sharp" "miroir" alors qu'en fait, bof.

Pour parler de ce que je connais un minimum c'est à dire l'affûtage : quand j'ai acheté une DC4 j'ai cru que c'était le bout du monde, je suis à peu près sûr maintenant que je faisais de la merde avec. Quand j'ai acheté des nani pro, je me suis dit "ok c'est ça le futur" puis y'a eu autre chose, puis autre chose, et maintenant je relativise pas mal tout ça.

Donc OK pour dire "tant que le produit est de qualité" mais je serai intéressé de voir une série de tests entre deux (ou plus) lames avec les mêmes caractéristiques (hauteur épaisseur longueur au moins) forgées et traitées différemment chacune par un forgeron / coutelier qui pense que son traitement est bon, et ensuite comparées sur un ensemble de tests afin de tester : la "durée" du tranchant, la résilience, la resistance au torsions latérales, la résistance au chipping, la déformation etc etc. Et puis "l'efficacité" de la lame : travail dans divers matériaux, capacité à travailler sur des tâches lourdes et fines, découpage de divers aliments si c'est un couteau de cuisine, est-ce que ça "colle" par exemple, bref des tests mesurés et des tests sur l'efficacité du couteau dans son cadre d'utilisation.

De préférence effectués par des forumites avec un bon background histoire d'avoir du retour bien étayé.

Ça permettrait justement de contrebalancer le "sentiment de qualité" qui est parfois bien relatif (encore une fois, je n'attaque pas le boulot de Pierre c'est une discussion générale)

[texebp]

Faut mieux pas que je donne mon avis …

Moi non plus!


Mais mon petit doigt me dit que les clients de Pierre se rendent bien compte par eux même des qualités uniques de ses produits et sont de moins en moins influencés par le verbiage pseudo scientifique qu'on leur sert depuis des années pour les impressionner...

[Bebert]

Moi je trouve que certains des couteaux de Pierre sont super beaux. Le mien est le plus beau d'entre tous.
Et puis si je peux faire un parallèle avec la médecine, c'est à la mode depuis un an, je dirais que l'essentiel est d'avoir un bon gourou.
Par là j'entends que à partir du moment où tu as confiance et que tu es satisfait, tu es déjà guéri ou tu trouves que ton couteau coupe hyper bien.
Et là je dois dire que je suis satisfait du diagnostic de Pierre, qu'il m'ai écrouis la troisième vertèbre ou non.

[caladenia]

Nous en somme arrivés au point Carter de la discussion

Voir Australian Blade Ed 3 Dec. 2017, p. 10-11

https://www.yumpu.com/en/document/view/59578865/australian-blade-ed-3-dec-2017/171201-3rd-ed-dec-2017