Katana.

Allez... à la demande générale, une rubrique pour les fixes.

Re: Katana.

Messagepar Flavius » 29 Juin 2009 00:25

Perceval a écrit:Ça sent le publi-document à plein nez !

Pour ce qui est de la coupe, je ne trouve pas ça convainquant.

Les tests de coupe les plus poussés se font sur du papier

Image


Publi document ou non, le forgeron en question est largement connu et ses lames appréciées, cela depuis au moins dix ans.
Le test du papier est super pour prouver un tranchant coupant et une bonne technique de coupe . Il n'est par contre pas très adapté pour tester si la lame plie et/ou le tranchant se fracture en usage un peu plus martial.
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Re: Katana.

Messagepar oufti » 29 Juin 2009 00:26

Ghjallone a écrit:
oufti a écrit:
Perceval a écrit:je serais vraiment très curieux de voir un sabre en structure Maru, même dans un super acier, avoir les mêmes performances qu'un katana fait de l'assemblage de trois nuances de tamahagane.

Deux.

il peut y en avoir 3: celle du tranchant, celle du dos, de la meme épaisseur que le tranchant, et celle des flancs de le lame

Le montage classique d'un katana c'est Makuri gitae, comme dans la vidéo de la page un, un U d'acier dur dans lequel on insère/soude un coeur en acier doux pour la souplesse.
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Re: Katana.

Messagepar Ghjallone » 29 Juin 2009 00:31

certes, mais j'ai lu un article (dans LPDC, je crois) oui ils montraient des schémas de vue d'une lame en coupe... et pour certains, il y avait bien 3 nuances d'acier...
apres, je n'y connais riens, dans ce genre des choses, hein... j'imagine que ca doit avoir un avantage...
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Re: Katana.

Messagepar oufti » 29 Juin 2009 00:32

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Re: Katana.

Messagepar Ghjallone » 29 Juin 2009 00:35

voila, c'est tout a fait ca!
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Re: Katana.

Messagepar stancaiman » 29 Juin 2009 08:41

pffff, que d'histoires pour un coupe papier géant :o
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Re: Katana.

Messagepar johnny21 » 29 Juin 2009 08:45

bon alors ,je vient de lire tous ce que vous aviez a dire sur le sujet...est j'en vient a la conclusion que a moins de prendre
un truc de "merde" (escuser l'expression) est bien au environ de 100 euro il n'y a pas grand choses....une seul chose
a faire patienter encore un peu pour économiser encore 2 ou 300 euro afin de prendre un katana a peu pret correct.….
ben est bien merci a vous :chin: moi maintenant il ne me reste plus qu'a attendre encore un peu pour détenir une reproduction
a peu pret correct de katana.…
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Re: Katana.

Messagepar Roland L » 29 Juin 2009 08:47

Flavius a écrit:
Perceval a écrit:Ça sent le publi-document à plein nez !

Pour ce qui est de la coupe, je ne trouve pas ça convainquant.

Les tests de coupe les plus poussés se font sur du papier

Image


Publi document ou non, le forgeron en question est largement connu et ses lames appréciées, cela depuis au moins dix ans.
Le test du papier est super pour prouver un tranchant coupant et une bonne technique de coupe . Il n'est par contre pas très adapté pour tester si la lame plie et/ou le tranchant se fracture en usage un peu plus martial.


On s'est bien compris, je parlais bien du test de coupe comme d'un test de coupe, pas comme un test de flexion. En effet les tests de flexion du monsieur sont très impressionnants mais superflus, car même dans les combats les plus furieux, un katana ne plie pas comme ça. La plupart des techniques d'escrime visent à ne pas prendre de coup frontal sur le plat du sabre. L'élément fondamental pour un katana, c'est son pouvoir tranchant, ce qui ne me semble pas très convainquant sur les lames de monsieur.

Sur les autres tests, c'est dommage qu'il n'y ait pas de comparaison avec une très bonne lame faite selon la technique traditionnelle.

Pour ce qui est de la réputation, si seulement c'était une science exacte... :roll:
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Re: Katana.

Messagepar ilium » 29 Juin 2009 08:54

Perceval a écrit:Ils ne les vendent pas 12000 € :P

Il n'y a pas besoin de Katana pour pratiquer l'Aikido

Pour le tameshigiri oui, mais ça court déjà pas les rues.


Pour le prix, c'est toi qui l'a indiqué: 100 euros par mois pendant 10 ans. Si ça ne suffit pas, notre jeune amateur n'aura qu'à se fendre de 150 euros par mois, ou prolonger de quelques années. :mouarf:

Pour l'aïkido, tu m'as parfaitement compris: je voulais juste dire que si tous les pratiquants de sabre devaient se prendre une lame à 12000 euros, il n'y aurait plus grand monde. :spamafote:

Et pour revenir sur ton analogie avec le Petrus: le problème n'est pas de transformer n'importe quel Pomerol en Petrus mais de dire qu'il n'y a pas que Petrus qui fait du bon Pomerol et accessoirement, il n'y a pas que des Pomerols comme bons pinards. Enfin, sur les katanas, il n'y a pas d'AOC (tiens, ça me rappelle un couteau français ça...) et du coup, on l'associe à tout et n'importe quoi. Il n'empêche que des artisans européens font et vendent des katanas et que bien qu'ils ne soient pas japonais, je ne pense pas qu'ils galvaudent le produit ni le nom. De toute façon, d'un point de vue pratique, le dit produit (origine Japon) étant a priori interdit d'exportation, il n'y a guère d'autres solutions.
Je gueule, c'est vrai, j'suis un peu sec, tout ça, mais pour quelqu'un comme moi qui a facilement tendance à la dépression c'est très important ce que vous faites, parce que... comment vous dire... c'est systématiquement débile mais c'est toujours inattendu. Et ça c'est très important pour la santé du cigare...
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Re: Katana.

Messagepar Roland L » 29 Juin 2009 09:02

ilium a écrit:
Perceval a écrit:Ils ne les vendent pas 12000 € :P

Il n'y a pas besoin de Katana pour pratiquer l'Aikido

Pour le tameshigiri oui, mais ça court déjà pas les rues.


Pour le prix, c'est toi qui l'a indiqué: 100 euros par mois pendant 10 ans. Si ça ne suffit pas, notre jeune amateur n'aura qu'à se fendre de 150 euros par mois, ou prolonger de quelques années. :mouarf:

Pour l'aïkido, tu m'as parfaitement compris: je voulais juste dire que si tous les pratiquants de sabre devaient se prendre une lame à 12000 euros, il n'y aurait plus grand monde. :spamafote:

Et pour revenir sur ton analogie avec le Petrus: le problème n'est pas de transformer n'importe quel Pomerol en Petrus mais de dire qu'il n'y a pas que Petrus qui fait du bon Pomerol et accessoirement, il n'y a pas que des Pomerols comme bons pinards. Enfin, sur les katanas, il n'y a pas d'AOC (tiens, ça me rappelle un couteau français ça...) et du coup, on l'associe à tout et n'importe quoi. Il n'empêche que des artisans européens font et vendent des katanas et que bien qu'ils ne soient pas japonais, je ne pense pas qu'ils galvaudent le produit ni le nom. De toute façon, d'un point de vue pratique, le dit produit (origine Japon) étant a priori interdit d'exportation, il n'y a guère d'autres solutions.



Je répète, on n'utilise pas de katana en Aikido (sauf ceux qui en ont envie, une minorité donc), le prix du katana n'influe pas du tout sur le nombre de pratiquants.

Quand je disais "ils ne les vendent pas à 12000 €" je parlais des sabres de Bargiel et des autres français. Tu penses qu'ils les vendraient à ce prix là ? si la réponse est non, pourquoi à ton avis ?

Même le forgeron américain de Flavius se sert de l'interdiction d'exportation comme argument de vente. Mais il n'y a pas à ma connaissance d'interdiction d'importation, pourquoi les japonais ne viennent-ils donc pas acheter ces sabres moins chers, s'il sont équivalents ?

Encore une fois, je ne prétends pas que ces sabres sont de mauvaise qualité, j'affirme qu'il y a une différence de qualité, même infinitésimale. Mais la valeur du katana est justement la recherche de perfection, qui se ressent lorsqu'on a conquis les tout derniers pourcents.
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Re: Katana.

Messagepar ilium » 29 Juin 2009 09:21

Perceval a écrit:Je répète, on n'utilise pas de katana en Aikido (sauf ceux qui en ont envie, une minorité donc), le prix du katana n'influe pas du tout sur le nombre de pratiquants.


C'est pour cela que j'ai parlé des pratiquants de sabre, qu'ils viennent de l'aikido ou non. :P

Quand je disais "ils ne les vendent pas à 12000 €" je parlais des sabres de Bargiel et des autres français. Tu penses qu'ils les vendraient à ce prix là ? si la réponse est non, pourquoi à ton avis ?


Je pense qu'ils ne les vendraient pas beaucoup parce que 12000 euros est une somme et que même pour une passion, les gens n'ont pas des crédits illimités. Est-ce qu'il y aurait le marché? Je n'en sais rien.

Même le forgeron américain de Flavius se sert de l'interdiction d'exportation comme argument de vente. Mais il n'y a pas à ma connaissance d'interdiction d'importation, pourquoi les japonais ne viennent-ils donc pas acheter ces sabres moins chers, s'il sont équivalents ?


Pour l'aspect mystique, n'étant pas japonais, ni versé dans leur culture, je ne peux te répondre. J'imagine néanmoins que leur fierté et la quête de la perfection dans certains domaines doivent y être pour beaucoup. Est-ce qu'un français boufferait plutôt dans un restaurant 3 étoiles français ou anglais? :twisted:

Encore une fois, je ne prétends pas que ces sabres sont de mauvaise qualité, j'affirme qu'il y a une différence de qualité, même infinitésimale. Mais la valeur du katana est justement la recherche de perfection, qui se ressent lorsqu'on a conquis les tout derniers pourcents.


C'est toi qui a employé le terme "potable", qui est assez péjoratif et ne correspond pas vraiment à une différence de qualité infinitésimale avec un truc parfait.
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Re: Katana.

Messagepar Roland L » 29 Juin 2009 09:31

ilium a écrit:C'est pour cela que j'ai parlé des pratiquants de sabre, qu'ils viennent de l'aikido ou non. :P


Ça c'est de la mauvaise foi.

ilium a écrit:C'est toi qui a employé le terme "potable", qui est assez péjoratif et ne correspond pas vraiment à une différence de qualité infinitésimale avec un truc parfait.


Ça y est, tu commence à chercher à jouer sur les mots. Les arguments te manquent ?

Le terme "potable" était une facilité de langage pour désigner un sabre made in Japan dont la bonne facture est garantie. En effet, je ne pense pas que l'on obtienne cette garantie pour moins de 12000 €

Le marché existe bien là bas. Et dire qu'il s'agit de mysticisme me semble très insultant. L'aspect "nationaliste" des japonais n'explique pas tout.Il sont tout à fait capables de se passionner pour des choses non-japonaises et beaucoup de non-japonais sont appréciés là-bas pour leur compétences dans des spécialités japonaises.
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Re: Katana.

Messagepar aquinatis » 29 Juin 2009 09:33

J'ai fait quelques années de Kendo et un peu de Iaido. Je ne pense pas que pour s'entraîner au maniement du sabre il faille acheter un katana, mais plutôt un iaito, sabre d'entraînement donc, non affûté et non affutable d'ailleurs.
De très bons iaitos (et katanas) ici: http://www.tozandoshop.com/
En Iai, avant de t'entraîner avec un vrai katana, il te faudra quelques années de pratique au iaito, et ton senseï un jour te mettra entre les mains un vrai katana. Pour mémoire j'ai vu une élève expérimenté s'enlever un scalp de 10cm sur 10cm avec un vrai katana. Le sensei japonais ne s'en est pas ému, mais l'a juste engueulé en lui expliquant qu'elle n'était pas au niveau pour porter un katana. Hum... Par ailleurs on ne te laissera pas faire d'exercices de coupe sur colonne en papier sans que tu n'aies un certain niveau non plus.
C'est vrai qu'il y a tous les prix, le sensei du dojo où je pratiquais a lui même un sabre fait par un "trésor national vivant", avec autorisation spéciale pour le sortir du territoire japonais. Le prix, je ne le connais pas: il m'a répondu: le prix d'une voiture de sport...
Mais chez Tozando il y a de quoi faire pour une pratique courante.
Bon à côté de cela je ne vois pas comment on peut pratiquer le sabre seul, sans senseï. Le iaido je pense est ce qu'il y a de plus exigeant : des heures pour apprendre à t'habiller, des heures pour apprendre à t'assoir en seiza, un prof qui est derrière toi avec une toise pour mesurer si la pointe de ton sabre est bien à 20 cm du sol et pas 19, sinon, ben tiens tu m'en refait mille de plus...
Comme dit Perceval, la recherche de la perfection. La voie du sabre étant l'art de ne pas sortir son sabre justement, que l'adversaire comprenne par ta seule "tenue" qu'il ne peut te battre.
Inutile de dire que je suis une quiche en Iaido.
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Re: Katana.

Messagepar tox » 29 Juin 2009 09:34

'tain, qu'est ce qu'elles prennent les mouches aujourd'hui...! :lol:
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Re: Katana.

Messagepar Roland L » 29 Juin 2009 09:35

Les sujets qui revêtent une importance capitale pour certains peuvent passer pour insignifiants pour d'autres.

C'est sûrement aussi le cas pour certaines de tes passions...
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