Le Canard Déchaîné…

[cassca]

c'est pas une montre ?

[ploc]

Un sous-marin?

[deovolens]

Le D3 c'est encore mieux, il n'a pas encore fait des dents étant trop jeune.

[aquinatis]

Quand aux grandes lames en D2, ou en RWL, ou en C 130, Ben alors là bonjour la misère si tu veux un truc un peu fin, donc utilisable...

Voila, c'est ça que je comprend pas dans tes critiques, où ça manque de nuances et qui fait que ça peut être mal interprété (ce dont tu te plaignais au début du fil).
Tu parles de quels couteaux, à partir de combien de cm de lame ? Utilisable pour quoi ?
Mon expérience personnelle est que je suis très content des performances de mon gros nessmouff avec lame en D2 que j'utilise chaque été pour ma récolte de bambou. Il s'affute facilement et tient très bien son tranchant, il n'a pas de dents même si le bambou est dur et plein de silice. Il est aussi à l'aise dans les coupes à la volée que d'autres plus précises.

Allez grandes lames: disons plus de 15cm de lame. Utilisable pour quoi? Comme d'hab, ds les bois. Tailler du bois, essentiellement, plus les trucs "domestiques". Si c.est un couteau de 30 cm, alors oui on peut bâtonner avec...

Désolé alias, tout ce que j'ai eu dans ces tailles là et pour cet usage, dans des aciers un peu modernes, et sur des emoutures utilisables, fines, tout ce que j.ai eu dans le genre fait ou a fait des dents. Alors après je peux balancer aussi, mais non je ne préfère pas.
Je vous trouve culottés toi et Michel de parler de manque de nuance, il y a des critiques bien plus violentes que les miennes, bien plus caricaturales.,

[Efix]

Je pense que personne, ici, n'a vraiment eu à compter sur son couteau pour survivre et nous en avons tous un usage assez basique, même ceux qui ont la chance de partir plusieurs jours en forêt ou en montagne.
Moi, la question que je me pose, c'est : lequel ou lesquels j'emporterais sur une île déserte ou lesquels j'aimerais avoir avec moi dans une situation extrême.
Il est possible que cela n'arrive jamais, mais à coup sûr, j'aimerais un ou deux couteaux solides, faciles à affûter, quasiment impossible à casser, un petit et un grand... Et je retombe toujours à peu près sur les mêmes genres : certainement pas de l'inox, certainement pas des duretés extrêmes. XC 75 ou 100, 52100, sandwich de préférence ou trempe sélective, en tous les cas, pour le gros. Pour le petit, également du forgé, pas forcément plus dur, mais plutôt résilient.
Je lisais qu'un bon revenu pour le C130, l'adoucirait et éviterait ou diminuerait les possibilité d'ébréchage, oui, c'est vrai, mais dans ce cas, on s'approche d'un XC 75 ou d'un XC100 en termes de dureté, donc, l'usage du C130 ne se justifie plus vraiment.
Et si je crois que je n'aurais jamais à vivre des conditions extrêmes, je fais comme si... Partant du principe que "qui peut le plus, peut le moins", ce sont mes choix dans la plupart des cas, en montagne.
Par contre, le C130 ou le 145, c'est vrai qu'à la chasse, c'est l'idéal : qualité de coupe et surtout durée, parce qu'un sanglier ou un chamois vient rapidement à bout d'un fil et je n'aime pas àvoir à affiler un couteau en pleine séance de dépouillage, j'ai vu pas mal d'accidents avec des couteaux qui ne coupaient pas ou plus, dans le froid : on force et ça part ! Les mains sont engourdies et on contrôle mal ses gestes.
Le D2 peut entrer dans cette catégorie lorsqu'il est traité comme il faut et Oufti a obtenu d'excellents résultats, avec des géométries bien pensées qui rendent ses couteaux faciles à affiler sur une pierre.
Tous ces trucs en RWL, ZDP, CowryX, etc, j'en utilise pas mal, je ne déteste pas, même si le fait de la pérennité du "blanc" de la lame et son incapacité à se patiner me chagrinent un peu... Ce sont de bons aciers, mais je ne sais comment dire, je n'ai pas de feeling avec ces lames et j'en monte vraiment très rarement au chalet.
J'offre régulièrement des indus aux membres de mon équipe de chasseurs et régulièrement, ils me les confient pour que je les affûte, parce qu'ils n'y arrivent pas (il faut dire que dans la plupart des cas, ils sont mal équipés et ils pensent à donner un coup sur le fusil de notre cabanon de chasse, au moment de dépouiller et... ça ne le fait pas !… Alors que ça le faisait avec le vieil Opinel en XC90).

[Lolo94]

Avec moins d'experience, je me range derrière Efix.

Question résilience et efficacité, je me suis jamais demandé en quel acier était faite ma serpe italienne? Du qui rouille, forgé par économie ou tradition, et une "géométrie" parfaite, avec un tranchant tellement fin sur 2 cm qu'il se gondolait parfois sur des frappes un peu bourrines. Jamais ébrèché. Facile à affuter. J'aurais pas voulu autre chose pour l'île déserte.


Je crois qu'on se gourre complètement de débat.
D'un côté les Steel geeks ( traduisons "passionnés d'acier" ) et les coutelier qui veulent absolument être a la pointe du progrès.
De l'autre des couteliers qui se contentent d'un acier plus ancien qu'ils maîtrisent, qui convient a leur manière de travailler, et des utilisateurs satisfaits.

On devrait pourvoir choisir son camp tout en se rendant compte qu'il ne détient qu'une vérité toute relative, et donc respecter les autres. Voire échanger sans s'envoyer des boulets rouges.

[Efix]

La vraie question à se poser, c'est : parmi tous mes couteaux, lequel garderais-je, si je ne devais en garder qu'un seul.

Et j'avoue, que je suis jamais parvenu à répondre à cette question.

Quant à la serpe italienne, j'en possède une qui doit bien avoir un siècle, avec les rondelles de cuir qui étaient pourries et que j'ai remplacées. C'est l'outil ultime ! Probablement le meilleur dans ce registre. D'une efficacité redoutable. On doit trouver des équivalents en Asie, en Amérique du sud, dans bien des cultures où dépendre d'une lame signifie quelque chose. Nous, nous sommes de gentils plaisantins, avec nos aciers de la mort et je m'inclus dans le "nous".

[ilium]

La question est cependant de savoir pourquoi on est des plaisantins: okay un bon vieil acier du siècle dernier ou un XC75 sont très bons. Cela étant, on peut supposer que les types qui ont travaillé dans la métallurgie des poudres pour faire ces aciers hypes ne sont pas juste des alchimistes qui n'y comprennent rien à rien. Partant de là, est-ce que le camp en RWL42V (remplacez par l'acier moderne que vous voulez qui serait le plus adapté) est effectivement sans intérêt et moins bien que le même en XC75? J'insiste sur le "moins bien". Autrement dit, n'ont-ils pas mis au point des aciers, inox ou non, qui ont des qualités supérieures à celles du XC75 sur toute la ligne? Ensuite que le rapport gain/prix soit mauvais, c'est une autre question.

[Heimdall]

Juste mon avis: le 100C6 de mon F ou le XC75 de mes PH ou de mes Charrière font du super boulot dans les bois, aussi bien en coupe de bois qu'en dépiautage de bestiaux, alors que le F1 a chopé des dents de suite, qu'il a fallu rattraper au backstand.…
Donc, je reste fidèle à cet acier, même si ça peut paraître idiot et arriériste...

[TORNACUM]

la question est :
j'achète un couteau pour l'utiliser tous les jours comme un outil ou pas … ?

Ca rejoint la question d'FX, s'il n'y en avait qu'un sur l'île déserte, ce serait lequel ?

Il me semble que je ne prendrais aucun des superbes couteaux d'artisan que j'ai acheté, je serai bien en peine de choisir un couteau qui serve, il serait sans doute fixe alors que je n'en ai jamais acheté ….

[Efix]

Dans ma bouche, plaisantin n'a rien de péjoratif, mais c'est simplement une allusion au fait que nous utilisons souvent des outils très chers dans des taches qui ne justifient pas forcément des couteaux phénoménaux. Nous le faisons, parce que aimons ça. Plaisantins, par rapport à des générations qui ont vraiment du dépendre de leur outil.
Quant aux métallurgistes, ils travaillent depuis assez peu de temps à des aciers spécifiquement réservés à la coutellerie, c'est très récent.
Le 440 C, longtemps donné comme une panacée correspond, par exemple à une gamme d'aciers dit "chirurgicaux", parce que la médecine demandait un acier efficace et qui soit totalement inoxydable.

Pendant des siècles, les aciers utilisés en coutellerie n'ont que très peu varié, seules les méthodes pour les obtenir les ont rendus souvent meilleurs (disons d'une qualité plus régulière), mais également, parfois, moins bons, avec l'ajout de souffre du à l'élaboration en hauts fourneaux. C'est notamment ce qui a fait diminuer la qualité de l'aogami au Japon.
Il n'y a pas d'acier idéal dans l'absolu, mais il y a des aciers idéaux pour certains types d'usage.
Le caractère d'inoxydabilité, aujourd'hui, n'est plus synonyme de mauvaise qualité (pour la coutellerie), ce qui a longtemps été le cas. Et ce caractère n'intéresse pas forcément tout le monde. Celui qui n'en a pas besoin se facilitera grandement la vie en utilisant des aciers fer/carbone, avec un peu de ci et un peu de ça, qui apporteront plus de résilience et une tenue de coupe accrue.

Les personnes qui élaborent des aciers modernes le font à partir de cahiers des charges, mais ne sont pas forcément des utilisateurs. Les fabricants demandent toujours plus, pour des raisons de marketing, tel Spyderco qui doit être celui qui a recours au plus grand nombre d'aciers différents. C'est une espèce de course à l'armement, comme dans bien des domaines. Mais je suis convaincu que le mieux peut être l'ennemi du bien. Quelque part, c'est bien, ça fait marcher le commerce.
Le VG10 me convient parfaitement, mais franchement, je ne serais pas capable de le différencier d'un CPM S 30 V ou d'un ATS 34. Mais je ne suis pas le "client" idéal, parce que je ne vais jamais au fond des choses avec les indus : je les utilise, j'en ai beaucoup, et quand ils ne coupent plus parfaitement, j'en prends un autre. De temps en temps, j'en affûte un, histoire de pouvoir en parler en connaissance de cause. Ils usent mes pierres et j'en arrive toujours a me rabattre sur une DC4 ou un truc du genre, je n'éprouve aucun plaisir à les affûter, je le fais, c'est tout. Par contre, oui, un couteau en fer/carbone, je sens la différence, c'est un plaisir et le plaisir a toujours guidé ma vie, donc, je vais vers ce qui m'en procure, ayant décidé, depuis longtemps, de m'emmerder la vie le moins possible.
Disons que les aciers modernes, compte tenu de mon job, je les associe plus à un travail qu'au plaisir, même si j'ai du plaisir à faire mon travail. Mais pour ce qui est de mes loisirs, c'est fer/carbone et rien d'autre.
Mais je tache de ne pas faire transparaître mes choix personnels dans mes compte rendus.

[Lolo94]

Je retiens l'idée du plaisir d'affutage!

La question est cependant de savoir pourquoi on est des plaisantins: okay un bon vieil acier du siècle dernier ou un XC75 sont très bons. Cela étant, on peut supposer que les types qui ont travaillé dans la métallurgie des poudres pour faire ces aciers hypes ne sont pas juste des alchimistes qui n'y comprennent rien à rien. Partant de là, est-ce que le camp en RWL42V (remplacez par l'acier moderne que vous voulez qui serait le plus adapté) est effectivement sans intérêt et moins bien que le même en XC75? J'insiste sur le "moins bien". Autrement dit, n'ont-ils pas mis au point des aciers, inox ou non, qui ont des qualités supérieures à celles du XC75 sur toute la ligne? Ensuite que le rapport gain/prix soit mauvais, c'est une autre question.

Tu peux créer un acier qui soit mieux qu'un autre sur le papier. Pour qu'il soit meilleur en vrai il faudra que le coutelier ait la compétence acquise de le traiter, les moyens techniques ( four et contrôle électronique de la température matériel pour traitement sous vide, cryo etc...) et enfin un peu de réussite ( ce qu'aucun scientiste n'admettra). Le résultat c'est qu'on a tous eu en main un couteau en super acier sorti d'une usine prestigieuse avec tout le matos et les personnes compétentes nécessaire et qui tenait pas ses promesses, non?

C'est pour ça que face à la "question ultime" entre tous les couteaux du monde, je ne choisirais pas sur la fiche technique de l'acier ni sur la réputation de l'artisan, je prendrais le couteau que j'ai déjà longuement utilisé.

Reste la question de l'acier ideal. Efix insiste sur les différences de point de vue. Et si le cahier des charges portait autant sur les propriétés du produit fini que sur les moyens d'y arriver?

Je veux un acier qui se forge et se soude facilement ( forge à charbon, pas d'atmosphère protectrice... ) qui ne trempe pas a l'air, qui soit tolérant pour la température de trempe tout en achevant une dureté raisonnable (54 a 59hrc ) et de bonnes proprieteés mécaniques, pas cassant après revenu, faible grain, tranchant fin, résilience, facilité d'affutage. Inox? Non ce serait trop demander?

[Heimdall]

la question est :
j'achète un couteau pour l'utiliser tous les jours comme un outil ou pas … ?

Ca rejoint la question d'FX, s'il n'y en avait qu'un sur l'île déserte, ce serait lequel ?

Il me semble que je ne prendrais aucun des superbes couteaux d'artisan que j'ai acheté, je serai bien en peine de choisir un couteau qui serve, il serait sans doute fixe alors que je n'en ai jamais acheté ….

Un seul, je ne pourrais pas choisir, mais si je devais en prendre 4, je sais!! F, camp et tousse PH et Parang Charrière... 100C6 et XC75... Ils ont fait leurs preuves dans les bois, pour du bucheronnage et de la chasse ou la pêche... Bon, après l’atmosphère humido-saline d'une île les mettraient peut-être à mal.

[ilium]

Le résultat c'est qu'on a tous eu en main un couteau en super acier sorti d'une usine prestigieuse avec tout le matos et les personnes compétentes nécessaire et qui tenait pas ses promesses, non?

C'est pour ça que face à la "question ultime" entre tous les couteaux du monde, je ne choisirais pas sur la fiche technique de l'acier ni sur la réputation de l'artisan, je prendrais le couteau que j'ai déjà longuement utilisé.

Ah ça j'aime comme réponse.
Et pour l'acier décrit, je signe dès que tu l'as.

[bpc]

désolé de ne pas avoir répondus plutôt, mais je ne peux pas souvent consacrer une journée au clavier!

en tout cas, c'est assez pénible de se voir attribuer des propos que l'on n'a pas:

je ne débine pas ce qui se fait maintenant ou la maniére dont ça se fait, mais j'essaye d'attirer l'attention sur le fait qu'il exsiste des solutions techniques pour faire progresser la coutellerie.
( à moins, qu'elle soit arrivée au sommum de son dévellopement )

d'ailleurs, c'est étonant de voir les accusateurs, débiner des méthodes, comme l'émouture à la meule, dont ils ignorent tout !

mais c'est vrai que l'inconnus fait toujours un peu peur.….

donc, moi , tout ce que je dis, c'est que, dans les années 80, quand sont apparus les premiéres revues sur les couteaux( on les attendés depuis longtemps), elles ont beaucoup fait la promotion de la coutellerie d'art américaine.

et puis, les gens ont voulus faire ce genre de couteaux.

comme à ce moment là, il ne restait en france presque plus que de la coutellerie industrielle et que les méthodes utilisés par les artisans encore en exercice étaient difficile à acquérir, on s'est naturellement tournés vers les seuls manuels disponible, comme "how to make knife", etc...
à l'époque, on pouvait les acheter dans une librairie de toulouse.

bon, trés bien, moi, ça ne me pose pas de probléme, j'ai d'ailleurs commencé comme ça.


maintenant, moi ce que je propose, c'est simplement d'intérésser les gens à d'autres méthodes.

il y a deux raisons à celà:

- l'aspect culturel
ça éviterait, par exemple, que des ignorants se foutent de la gueulle des thiersnois qui s'allongeaient sur des meules.

- l'aspect technique.
par exemple,la grande rapidité d'éxecution, qui permettrait à beaucoup d'être plus facilement rentable, de vendre plus facilement grace à des prix plus bas, etc...

la difficulté actuelle, est qu'il n'y a aucune formation à ce savoir-faire.
la derniére qui se trouvait à nogent, à était fermé par l'état, car en dessous des quotas officiel pour maintenir une classe.
c'était dommage, car la teneur des cours avait été construite avec des anciens, et puis, les jeunes qui en sortaient, trouvés du boulôt.

donc, en attendant, pour donner quelques éléments de réponses:

- au sujet de l'utilisation des meules:

un des intéréts de la chose, c'est le coùt d'exploitation qui est à peu prés nul une fois l'installation effectuée.
je ne me rappelle plus les prix, mais c'est quelque chose comme 90€ une meule de 550mm ?

ensuite c'est un outil trés précis parce que sa surface est trés dure.
il n'y a pas le "flou" causé par la souplesse du caoutchouc.

ça permet de faire, par exemple, de concavités parfaites.
raison pour laquelle , on les utilisent encore pour l'émouture des ciseaux.

c'est un point intéréssant aussi pour ceux qui veulent des émoutures creuses.

etc.…..il y a plein d'autres points intéréssants.



-c'est pareil pour polir:

le corindon en poudre, ne coùte que 14€ le kilo au détail , je crois me rappeller !
donc, en fait ça ne coute rien.

pensez y quand vous commandez des lots de bandes abrasives!

en plus, la grande diversités des polissoirs permet d'avoir des surfaces creuses, convexes, souples, dures, etc.……

par ailleurs, ça travaille exessivement vite:
il ne suffit que de quelques minutes pour passer des rayures d'une meule en grain 36, vers un polis satiné !


voilà quelques éléments de réflexion pour dire qu'il y a du potentiel de dévelloppement dans la coutellerie artisanale....même si les rétisences sont fortes.

ce qui manque, c'est de la formation.
et ça, c'et un probléme difficile à résoudre.