Le mariage du chef et du couteau nippon (ni mauvais)

Le couteau dans tous ses états, conseils, statistiques, psychologie, etc.

Re: Le mariage du chef et du couteau nippon (ni mauvais)

Messagepar Romain » 21 Nov 2014 03:25

phd29 a écrit:Désole si la question a été posee,mais comme il y a des pros,je profite de l'occasion.Est ce cette mode des couteaux japonais en cuisine se justifie,techniquement.Je ne parle pas du plaisir de l'œil.


En gros :

La cuisine japonaise a une approche très différente de la cuisine française. C'est une cuisine qui par exemple prépare les bouchées à l'avance, pour des baguettes, là où la française est découpée dans l'assiette*. Du coup la tradition culinaire japonaise est très appuyée sur la technique des découpes et est plus précise que la française et a développé des couteaux avec des performances absentes de la coutellerie traditionnelle française : duretés inconnues chez les couteliers occidentaux (66 HRC n'est pas rare), affûtage sur des pierres à 12000 grits, martelage ou stries dans la lame pour que les aliments découpés ne collent pas à la lame etc. mais du coup elle permet moins d'erreurs. Et comme c'est une autre cuisine, si leur gamme de couteaux est étendue, chacun d'entre eux recouvrent d'autres usages, souvent peu versatiles.

Un yanagiba, par exemple, est conçu quasi-exclusivement pour découper les sashimis. La haute dureté de son acier carbone permet d'avoir un pouvoir de coupe fabuleux et un fil durable qui tiendra toute la séance de découpe, son émouture chisel permet de maintenir facilement son tranchant (avec une petite formation et un peu d'habitude quand même) et déposer les tranches précisément avec un début de rotation de poignet, le plat légèrement convexe évite de coller le filet de poisson, sa lame longue de découper la tranche en une seul fois, sans mouvement d'aller-retour qui cisaillerai la chair et j'en passe. Mais en contrepartie : vous touchez une arrête, le fil prend un éclat, et pour les sashimis il devient soudainement bon à jeter. (Je caricature, bien sûr, quoique...)

Du coup, pour revenir à votre question : Est-ce que cette mode des couteaux japonais en cuisine se justifie,techniquement.

Je répondrai oui pour trois raisons :

Si un cuisinier veut faire de la cuisine japonaise ou glisser des éléments de cuisine japonaise dans sa cuisine.
Si un cuisinier veut apporter à sa cuisine une autre approche des produits.
Si un coutelier veut introduire dans sa gamme de couteaux occidentaux des caractéristiques qui n'y existent traditionnellement pas et ouvrir de nouvelles perspectives.

Il existe ainsi aujourd'hui des gammes de couteaux qui mélangent formes occidentales et/ou formes japonaise et/ou montage japonais et/ou acier et forgeage japonais qui trouve "techniquement" bien leurs places dans nos cuisines.

Après, en mordu de coutellerie, il n'est pas interdit de se faire un petit kif avec un usuba en shirogami et sa poignée que la ligne sur le côté elle permet trop bien de maîtriser l'orientation de son couteau, et que la lame carrée pour pousser les légumes sur la planche c'est trop bien et que tu peux épater tes amis en épluchant avec une courgette d'un tour de main ;-)

Après, si tu as peur que ta femme le prenne pour un casse os et le laisse rouiller dans le lavabo, la coutellerie occidentale est peut-être moins risquée et au moins aussi adapté à la ratatouille. Techniquement ;-)

*(dans le service "à la française" on se sert même soi-même dans le plat présenté par le serveur ; le service "à l'assiette" auquel on est aujourd'hui habitué, à moins d'être ambassadeur est un service " à l'anglaise")
Avatar de l’utilisateur
Romain
 
Messages: 170
Inscrit le: 05 Mar 2012 22:11

Re: Le mariage du chef et du couteau nippon (ni mauvais)

Messagepar kent » 21 Nov 2014 06:55

Merci pour ces explications. :chin:
Image
Avatar de l’utilisateur
kent
Sami frais
 
Messages: 15252
Inscrit le: 26 Mar 2013 00:11
Localisation: Alsace

Re: Le mariage du chef et du couteau nippon (ni mauvais)

Messagepar littlecity » 21 Nov 2014 08:18

pwet a écrit:Ca va ce soir c'est beaujolpif je répondrai demain si mon ulcere ma pas tué …..

:lol:

Romain a écrit:
phd29 a écrit:Désole si la question a été posee,mais comme il y a des pros,je profite de l'occasion.Est ce cette mode des couteaux japonais en cuisine se justifie,techniquement.Je ne parle pas du plaisir de l'œil.


En gros :

La cuisine japonaise a une approche très différente de la cuisine française. C'est une cuisine qui par exemple prépare les bouchées à l'avance, pour des baguettes, là où la française est découpée dans l'assiette*. Du coup la tradition culinaire japonaise est très appuyée sur la technique des découpes et est plus précise que la française et a développé des couteaux avec des performances absentes de la coutellerie traditionnelle française : duretés inconnues chez les couteliers occidentaux (66 HRC n'est pas rare), affûtage sur des pierres à 12000 grits, martelage ou stries dans la lame pour que les aliments découpés ne collent pas à la lame etc. mais du coup elle permet moins d'erreurs. Et comme c'est une autre cuisine, si leur gamme de couteaux est étendue, chacun d'entre eux recouvrent d'autres usages, souvent peu versatiles.

Un yanagiba, par exemple, est conçu quasi-exclusivement pour découper les sashimis. La haute dureté de son acier carbone permet d'avoir un pouvoir de coupe fabuleux et un fil durable qui tiendra toute la séance de découpe, son émouture chisel permet de maintenir facilement son tranchant (avec une petite formation et un peu d'habitude quand même) et déposer les tranches précisément avec un début de rotation de poignet, le plat légèrement convexe évite de coller le filet de poisson, sa lame longue de découper la tranche en une seul fois, sans mouvement d'aller-retour qui cisaillerai la chair et j'en passe. Mais en contrepartie : vous touchez une arrête, le fil prend un éclat, et pour les sashimis il devient soudainement bon à jeter. (Je caricature, bien sûr, quoique...)

Du coup, pour revenir à votre question : Est-ce que cette mode des couteaux japonais en cuisine se justifie,techniquement.

Je répondrai oui pour trois raisons :

Si un cuisinier veut faire de la cuisine japonaise ou glisser des éléments de cuisine japonaise dans sa cuisine.
Si un cuisinier veut apporter à sa cuisine une autre approche des produits.
Si un coutelier veut introduire dans sa gamme de couteaux occidentaux des caractéristiques qui n'y existent traditionnellement pas et ouvrir de nouvelles perspectives.

Il existe ainsi aujourd'hui des gammes de couteaux qui mélangent formes occidentales et/ou formes japonaise et/ou montage japonais et/ou acier et forgeage japonais qui trouve "techniquement" bien leurs places dans nos cuisines.

Après, en mordu de coutellerie, il n'est pas interdit de se faire un petit kif avec un usuba en shirogami et sa poignée que la ligne sur le côté elle permet trop bien de maîtriser l'orientation de son couteau, et que la lame carrée pour pousser les légumes sur la planche c'est trop bien et que tu peux épater tes amis en épluchant avec une courgette d'un tour de main ;-)

Après, si tu as peur que ta femme le prenne pour un casse os et le laisse rouiller dans le lavabo, la coutellerie occidentale est peut-être moins risquée et au moins aussi adapté à la ratatouille. Techniquement ;-)

*(dans le service "à la française" on se sert même soi-même dans le plat présenté par le serveur ; le service "à l'assiette" auquel on est aujourd'hui habitué, à moins d'être ambassadeur est un service " à l'anglaise")

Merci pour ces infos claires. J'ajouterais que les couteaux occidentaux en acier moins dur se repassent au fusil, alors que pour un japonais très fin et très dur la tenue de coupe est longue mais le fusil n'est pas adapté: il faut les pierres plates. Or justement les japonais peuvent s'aiguiser à plat sur des pierres en tout confort parce que le fil de lame va jusqu'au talon, sans être interrompu par un ricasso, une entablure, un quillon etc. qui cognerait contre le bord de la pierre en fin de course. Mon seul couteau de cuisine haut de gamme artisanal (un Plazen) je l'ai acheté précisément parce qu'il partageait ces caractéristiques avec les couteaux japonais. Tu peux aussi modifier des couteaux français pour leur japoniser le talon, comme j'ai fait là:
viewtopic.php?f=46&t=24112&hilit=cuisine+ames+sensibles
·NVLLA·DIES·SINE·LINEA·
Avatar de l’utilisateur
littlecity
Kraft Werk
 
Messages: 5977
Inscrit le: 25 Oct 2010 18:01
Localisation: Paris, Moscou, Goujon-Sur-Epuisette

Re: Le mariage du chef et du couteau nippon (ni mauvais)

Messagepar phd29 » 21 Nov 2014 14:40

Merci de toutes ces precisions,parceque vu le coût de certains japonais Damas,voir laminés,je me pose la question de la justification à l'usage,par rapport à des marques d'Europe connues et utilisées par des professionnels.Maintenant j'en sais un peu plus.
Je m'empresse de rire de tout de peur d'être obligé d'en pleurer.Beaumarchais
Avatar de l’utilisateur
phd29
regard de Breizh
 
Messages: 14862
Inscrit le: 06 Nov 2012 00:36
Localisation: Konkerne finistère

Re: Le mariage du chef et du couteau nippon (ni mauvais)

Messagepar pwet » 21 Nov 2014 17:59

Bcp de professionnels travaillent avec du japonais des que tu montes en gamme de resto et ce n'est pas nouveaux. Je parle de couteaux type occidentaux pas yanagi/usuba/deba etc qui eux sont difficilement adaptables à une cuisine occidentale à moins d'avoir des postes hyper spécifiques ils auront une utilité limitee

Par contre je te confirme le prix que tu payes pour du produit de masse type shun/miyabi est indécent et injustifiable d'un point de vue purement fonctionnel, après il y a des gammes plus utilitaires mais moins bien distribuées ici.
recherche : anciens spyderco military cpm440V SE ou PE, voire ats 34.

merci
Avatar de l’utilisateur
pwet
Théoricien de lâme
 
Messages: 5973
Inscrit le: 22 Oct 2008 01:51
Localisation: back to marseille city !

Re: Le mariage du chef et du couteau nippon (ni mauvais)

Messagepar phd29 » 21 Nov 2014 19:11

Merci pwet,donc il vaut mieux commander au Japon?Pour un usage d'amateur,aimant un peu cuisiner,sans prétention et souhaitant un usage passepartout ,découpe des viandes et légumes que conseillerais tu?Merci
Je m'empresse de rire de tout de peur d'être obligé d'en pleurer.Beaumarchais
Avatar de l’utilisateur
phd29
regard de Breizh
 
Messages: 14862
Inscrit le: 06 Nov 2012 00:36
Localisation: Konkerne finistère

Re: Le mariage du chef et du couteau nippon (ni mauvais)

Messagepar DjMerguez » 22 Nov 2014 08:17

Les formes petty, santoku, gyuto sont assez versatiles, il faut voir ce que tu préfères. Il y a de bonnes discussions sur le fil Couteaux japonais, lesquels ?, si tu le n'as pas déjà vu.
Avatar de l’utilisateur
DjMerguez
Route "beer"
 
Messages: 3253
Inscrit le: 29 Mar 2011 16:29
Localisation: Toulouse

Re: Le mariage du chef et du couteau nippon (ni mauvais)

Messagepar Cochise007 » 22 Nov 2014 08:45

Merci également pour toutes ces informations vraiment très intéressantes :pasmal:
Oooooooooooooooooooooooooiiiiiiiiiiiiiiiiiiooooooooooooooooiiiiiiiiiiiiiiiiooooooooooooyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyoooooooooooooooyyyyyyyyyyyoooooo
Avatar de l’utilisateur
Cochise007
 
Messages: 691
Inscrit le: 25 Nov 2012 17:10
Localisation: Non loin de l'Ô d'Heure

Re: Le mariage du chef et du couteau nippon (ni mauvais)

Messagepar phd29 » 22 Nov 2014 12:34

DjMerguez a écrit:Les formes petty, santoku, gyuto sont assez versatiles, il faut voir ce que tu préfères. Il y a de bonnes discussions sur le fil Couteaux japonais, lesquels ?, si tu le n'as pas déjà vu.

Merci pour le fil.je vais voir :chin:
Je m'empresse de rire de tout de peur d'être obligé d'en pleurer.Beaumarchais
Avatar de l’utilisateur
phd29
regard de Breizh
 
Messages: 14862
Inscrit le: 06 Nov 2012 00:36
Localisation: Konkerne finistère

Re: Le mariage du chef et du couteau nippon (ni mauvais)

Messagepar Carbo » 23 Nov 2014 11:07

D'accord avec DJ :

- Un petit office ou un petty (office à la lame un peu plus longue).

- Un Gyuto (c'est l'équivalent du "chef occidental") ou un Santoku.

Avec ce duo, tu peux déjà bien te faire plaisir. Après, il y a les couteaux plus "spécialisés" comme ceux pour lever les filets de poisson, par exemple, mais je ne peux plus te conseiller.
Personnellement, je suis sous le charme du santoku. C'est probablement un effet de mode, que j'assume, mais j'adore. De par la forme de sa lame, il sera plus lourd qu'un chef équivalent, avec un point d'équilibre déplacé vers l'avant. Pour moi, c'est du bonheur quand je me prépare ma bourguignonne. A cause du poids de la lame justement, pas besoin d'appuyer pour couper : tu poses ta lame sur le morceau de viande et tu tires … c'est coupé !!!

Après, ce qui peut aussi orienter ton choix, c'est ta maitrise de l'aiguisage. Pour les japonais, il serait dommage de ne pas utiliser de pierres (attention, l'angle est généralement plus faible, du genre 15°) là où les "occidentaux" peuvent plus facilement s'accommoder d'un (bon) fusil … même si les puristes toussa, toussa ! Enfin, je te rassure, je suis une quiche en affutage à la pierre, et j'arrive quand même à sortir quelque chose de satisfaisant. De plus, beaucoup de japonais sont dans des aciers/traitements qui font que le fil reste performant assez longtemps avant réaffutage.

Voilà mon petit avis, en espérant ne pas avoir raconté trop de carabistouilles.

Carbo.
Avatar de l’utilisateur
Carbo
Conchita
 
Messages: 8851
Inscrit le: 05 Mai 2011 13:56
Localisation: Gard

Re: Le mariage du chef et du couteau nippon (ni mauvais)

Messagepar phd29 » 23 Nov 2014 14:40

Merci à tous de vos avis.Avec un Gyoto et un couteau long pour les filets ->top chef...
Pour l'affutage ca va ,j'ai deja deux pierres japonaises.
Ma question vient du fait que j'ai rencontré un coutellier(commerçant,pas artisan)qui en plus de vendre, a un backstand et fait de l'affutage,qui m'a déconseillé,le Damas pour ce type de couteau.
Je m'empresse de rire de tout de peur d'être obligé d'en pleurer.Beaumarchais
Avatar de l’utilisateur
phd29
regard de Breizh
 
Messages: 14862
Inscrit le: 06 Nov 2012 00:36
Localisation: Konkerne finistère

Re: Le mariage du chef et du couteau nippon (ni mauvais)

Messagepar Carbo » 23 Nov 2014 16:40

Je ne veux pas dire de bêtises, mais même quand il y a du damas, bien souvent c'est sous forme de sandwich, avec un tranchant rapporté, donc (assez fréquemment du VG10).
Avatar de l’utilisateur
Carbo
Conchita
 
Messages: 8851
Inscrit le: 05 Mai 2011 13:56
Localisation: Gard

Précédent

Retour vers Discussions générales

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités