NicolasW a écrit:pour compléter, Je ne sais pas pour les pelles bêche etc, par contre j'ai vu et travaillé sur l'inverse.: des socs de charrues qui sont réalisé en triplexe (sandwich) inverse à ce qu'on connait en coutellerie. : 2 couches externe en acier type xc75, xc100 soudé sur une âme en acier bas carbone. ça permettais de résister plus longtemps à l'abrasion des sols mais aussi à ne pas casser facilement en cas de contact avec une pierre ou autre obstacle massif dans le sol.
Pour le reste ça fais plaisir de voir tes connaissances.
Pour les katanas, j'avais lu une étude la dessus, ou ils avaient effectué des analyses sur plusieurs lames et effectivement, le mythe s'écroule quand tu vois que leur acier était quand même très merdique et ne valais pas un acier très bas de gamme d'aujourd'hui. Mais il y avait bien sur quelques exception, des katanas voué à leurs élites qui étaient conçu en acier bien plus propre (qui venait peut être d'autre contrée (inde, europe, moyen orient etc) et qui valaient une fortune.
Les katanas qui on forgé l'incroyable réputation de cette armes faisait partie de cette catégorie, mais pas des simples katanas d'infanterie.
Ah oué! Comme quoi, chaque application requiert ses solutions techniques spécifiques, auxquelles on ne pense pas forcément a priori.
De tout façon, l'acier qu'on a aujourd'hui est de bien meilleure qualité même que les excellents aciers d'il y a trois siècles. Malgré les contraintes de rentabilité énormes, on arrive à contrôler énormément de facteurs en même temps, et notament on s'est entièrement débarassé du problème majeur qu'étaient les inclusions non-métalliques. D'ailleurs, ce sont ces inclusions qui font une bonne partie du "fibrage" du vieux fer. Le moindre de nos fers à béton est sidérurgiquement de meilleure qualité (quoique moins carburé) que l'acier des plus prestigieuses armures royales fabriquées à Milan, Augsbourg ou Greenwich (car malgré tous leurs efforts, il restait toujours entre 0.5% et 1% d'inclusions non-métalliques, idem dans les aciers les plus purs utilisés pour les meilleurs katanas; aujourd'hui on peut considérer que c'est pratiquement zéro).
aliaswonder a écrit:J'ajoute mon grain de sel.
Il ne faut surtout pas confondre les "katana d'infanterie" appelés Gendaito faits industriellement pour l'armée impériale durant l'ère Mejii et Showa (1875-1945) avec les katanas classiques faits selon des méthodes traditionnelles et artisanales dans les périodes précédentes.
Alors oui, surement comme partout ailleurs, il y a eu des forgerons médiocres qui ont fait des lames médiocres et des forgerons d'exception qui ont fait des lames d'exception.
Pour ce qui est de la longueur tournant autour des 70cm, il y a une autre raison pour cette dimension relativement courte, c'est la vitesse de dégainage. Plus la lame est longue et plus il faudra du temps pour le faire et dans l'escrime japonaise où souvent le dégainage est aussi le premier coup, cette fraction de seconde compte. C'est aussi pour cette raison que le katana est tranchant vers le haut dans son fourreau. Les dimensions n'ont cessées de varier au cours des différentes époques en fonction des situations, dans les périodes de guerre ouverte et de batailles rangées les lames avaient tendance à s'allonger, durant les périodes de paix à se raccourcir. Certaines vieilles lames ont d'ailleurs été volontairement raccourcies. Outre cela, une lame longue n'est pas très pratique lorsqu'il s'agit de la manier dans les espaces confinés des intérieurs japonais. C'est d'ailleurs pour cela qu'ils ont inventé le wakizashi encore plus court.
Le katana est un sabre et donc à ne pas comparer à une épée fine et flexible destinée à l'estoc. Surtout pas avec des rapières. Apples and Oranges...
Le sandwich a une autre raison que la simple optimisation des ressources, il permet d'avoir un tranchant dur tout en conférant à la lame souplesse et une certaine flexibilité. Un sabre en acier homogène avec un tranchant aussi dur risquerait tout simplement de se briser. D'ailleurs ce n'est pas le seul effort dans ce sens, en plus du sandwich la plupart des lames avaient aussi droit à une trempe différencielle.
Je suis d'accord qu'il ne faut pas mythifier la forge japonaise mais il ne faut pas non plus tomber dans l'inverse.
Les meilleurs forgerons japonais étaient aussi bon qu'il était possible de l'être à l'époque et compte tenu des moyens technologiques. Leur compétence n'est absolument pas à remettre en cause. Par contre, le katana est intrinsèquement designé autour d'un métal de piètre qualité, qu'on doit employer en plus grande épaisseur pour obtenir des caractéristiques mécaniques de lame satisfaisantes. C'est d'ailleurs le signe d'une parfaite adéquation du savoir-faire et des choix techniques avec les ressources disponibles. Bref, c'est du bon boulot, parlant du point de vue de l'ingénieur. Et esthétiquement, impossible de rester insensible au "design" du katana, sobre et élégant. Par contre, le choix d'avoir un tranchant à 0.8% ou 1% de carbone, parfois plus, trempé dur, n'a pas de justification martiale pratique. Un tranchant aussi dur s'affûte péniblement, mais "chip" facilement. Toute utilisation pratique réelle abîme nécessairement un tranchant, parce qu'on ne fait pas de la cuisine sur une planche à découper, mais on essaye de mettre hors course un mec qui veut nous trucider, qui est tout rempli d'os bien durs, qui potentiellement porte des protections métalliques, et qui dans tous les cas ne se laissera pas tailler sans résister, et tentera au moins de parer, probablement avec une arme métallique. Mais bon, au final comme une "épée de coté" n'est destinée à être utilisée "pour de vrai" au plus que quelques minutes par an, alors qu'elle est portée en signe de statut social des milliers d'heures, c'est là que se trouve la justification de ce choix technique.
Par contre, une lame d'estoc doit être rigide, ce qui impose souvent de la faire épaisse si l'on veut que la lame soit assez longue. Pour compenser, elle est étroite afin de n'être pas trop lourde. Et les rapières, les vraies rapières, ne sont pas du tout des armes légères et délicates (contrairement aux "petites épées"). Au XVIe et XVIIe siècle, c'étaient des armes d'infanterie et de cavalerie, qui étaient utilisées sur le champ de bataille, et potentiellement opposées à des épées de cavalerie tout à fait considérables (comme les schiavonnes, les wallonnes et les basket-hilt, qui peuvent être dans des dimensions qui ne donnent vraiment pas envie de rigoler), et tenaient le choc. C'est l'essor et le progrès des armes à feu (et des baïonnettes) qui a rendu de plus en plus obsolète le port d'une arme blanche pour l'infanterie, alors les rapières sont devenues des armes exclusivement civiles, pour ensuite évoluer en petites épées, armes de duel et de self-defense par excellence, sans aucune forme possible d'utilisation militaire, et dont les lames se retrouvent effectivement à être relativement courtes, comparé aux rapières dont elles sont les descendantes.
NicolasW a écrit:Baalot :
Pour le glaive romain, la longueur a aussi été "calculer" en fonction du poids à transporter et à manier au combat (gain d'endurance et donc de temps apte à se battre sur le champ de bataille)et aussi pour qu'avec un apprentissage correct de son maniement, un coup d'estoc était très vite ressorti du corps de l'adversaire, la lame ne restait ainsi pas bêtement bloqué dans le corp de l'adversaire.
Il balançais d'abord leur pilum et attaquait ensuite en ligne, boucliers de front et assénant des coups d'estoc avec les glaives, par le haut des boucliers, dans le but de planter vers la gorge, les trapèzes, les épaules etc...tout ce qui pouvait mettre très rapidement hors de combat les adversaires et tuant rapidement ou blessant fortement les membres supérieurs. Avec une épaule ou un trapèze meurtrie, difficile de donner un coup.…
Les légionnaires romains de la fin de la République/début de l'Empire sont probablement les pires machines de guerre que la terre ait porté. Ils n'étaient simplement pas humains. Ils marchait plusieurs dizaines de kilomètres par jour avec leur armure (alors une lorica hamata, c'est à dire une côte de maille, pas du tout la lorica segmentata qu'on voit toujours), leur casque (type Coolus ou Montefortino), leur scutum qui pesait environ 7 kilos (c'est le scutum et les techniques qui vont avec qui ont fait la force de l'armée romaine), le glaive, souvent quelques lances ou épieux (les fameux pilums -ou plutôt pila au pluriel-, mais pas que), parfois des plumbata (des dards plombés fixés coté intérieur du scutum), leur palum, le pieu contre lequel ils s'entrainaient et qui pouvait éventuellement servir à former la palissade entourant le camp temporaire, et un paquetage contenant quelques effets personnels. En campagne, ils démontaient le camps, il partaient au matin, ils marchaient toute la journée en armes, l'heure venue ils établissaient le camps (donc éventuellement déboiser plusieurs hectares, creuser un fossé et faire un talus de la terre du fossé, et planter une barricade au sommet du talus), et tout recommençait le lendemain. Ils n'étaient pas humains, c'est tout!
Une légion romaine, c'était 6000 Spetnaz croisés ouvriers de BTP enragés. C'est la discipline de cette armée incomparable qui a fait son succès, car c'est par la discipline que les légions pouvaient tenir leurs rangs face à l'ennemi, donc éviter la retraite, donc la poursuite, donc la mort des soldats et en particulier des nouvelles recrues, et ainsi l'armée a pu devenir professionnelle, et investir dans de l'équipement de bonne qualité devenait possible et sensé même pour des citoyens pas forcément très riches. Le glaive incite le soldat à ne pas trop sortir de derrière son scutum, et à plutôt attendre la bonne oportunité pour frapper au lieu d'aller chercher et s'exposer. Une légion est composée des trois types principaux de soldats, accompagnés des vélites, issus des classes pauvres qui jouent le rôle de tirailleurs et de chasseurs: les hastati, la première ligne des nouvelles recrues et les soldats peu expérimentés (mais déjà redoutablement bien entraînés), qui lancent les premières attaques, notament à distance, et testent l'adervsaire; les principes, la ligne de choc, les soldats déja aguéris et expérimentés, lourdement armés, qui rentrent dans l'action quand les choses commencent à devenir sérieuses; et enfin les triarii, qui sont la réserve, vétérans extrêmement lourdement armés, qui restent assis pendant toute la bataille et n'interviennent qu'en dernier recours, alors frais et dispos ils couvrent la retraite de leurs camarades et balayent et écrasent l'ennemi. On a du mal à se figurer à quel point les romains étaient systématiquement ultra efficaces dans tout ce qu'ils entreprenaient.
