Intérêt du sandwich en acier

[baalot]

Donc on peut pas dire qu'une meule ça affute mieux ou qu'une lame fine coupe mieux si le type d'en face à l'impression que son RAT affuté à la DC4 coupe mieux quoi.

Je vois pas bien pourquoi le ressenti serait important pour de la coutellerie artisanale seulement. Dans le fait que j'adore mon mini-grip, ya des tas de trucs clairement subjectifs (et là le type qui vous cause est infoutu de différencier du 12 et du XC75 en "sensation" sauf à y balancer du citron dessus).

Et effectivement, si on veut juste être content de son truc, on s'en fout du reste, on achète ces couteaux à son pote/la boutique la plus proche/au carrouf/ou on veut, et si on est content, ben ça suffit.

Je n'ai aucune compétence qui me permettrait de participer au côté technique de la discussion, mais je plussoie fortement Madnumforce dans l'idée que si on veut passer à autre chose que des "impressions" et avoir des faits un peu plus étayés que "on a toujours fait comme ça", la démarche scientifique semble incontournable. Il est d'ailleurs bien des domaines ou cette démarche arrive à la conclusion que "zavez bien fait de toujours faire comme ça en fait les gars". Mais des fois non, et dans tous les cas ça fait, me semble-t-il, souvent avancer le shmilblick.

[ploc]

les japonais font preuve d'un élémentaire bon sens en s'attachant à écouter les sensations que procure une lame pendant la coupe.

Dommage qu'ils ne fassent ça que pour un couteau...

[cassca]

vous avez le chic pour vriller tous les sujets qui pourraient devenir intéressant hein.

[Melk]

En passant, même s'il est toujours préférable de pouvoir se baser sur des grandeurs mesurables pour mettre en place des comparaisons et des manips, rajouter dans l'équation des grandeurs subjectives est possible. C'est même documenté très officiellement dans l'industrie (penser à tout ceux qui essaient de quantifier le gout d'une recette, l'attrait d'une couleur,…). C'est moins simple, ça demande quelques précautions mais c'est faisable et donc pas forcément incompatible avec la démarche scientifique, démarche peut être pas parfaite mais, je rejoins Baalot qui fait parfois (amha souvent) avancer le schmilblick
Et en coutellerie y a quand même des mecs qui ont sortis des trucs comme ça:
https://www.wickededgeusa.com/wp-conten … shexps.pdf

[G-M]

Et sinon sur des Mora il y a parfois du sandwich non?
Et je crois que j'ai une lame en deux couches sur une vieille lame de rabot Peugeot.

Je ne sais pas ce qui a pu pousser des industriels à se lancer là dedans.
Il doit bien y avoir un avantage?

[aliaswonder]

C'est marrant cette propension à tout vouloir mesurer, analyser, justifier scientifiquement et logiquement.
Moi quand j'achète une lame en Tamahagane j'achète avant tout du rêve, je me fiche de savoir si ça coupe mieux que du RWL34 ou du C130...

[NicolasW]

J'aimerai bien un jour pouvoir tâter du vrai tamahagane.

[sidus]

C'est marrant cette propension à tout vouloir mesurer, analyser, justifier scientifiquement et logiquement.
Moi quand j'achète une lame en Tamahagane j'achète avant tout du rêve, je me fiche de savoir si ça coupe mieux que du RWL34 ou du C130...

tout pareil, je suis dans le même cas, j'achète d'abord le mythe, l'Histoire, bref le rêve.
mais peut-être que ceux qui le travaillent on besoin d'en savoir plus.
même si cette discussion part un peu dans tout les sens je la trouve franchement intéressante. ça prouve qu'on comprend un peu tous des choses différentes selon plein de critères qui nous sont propres.
le mystère du fer n'est pas encore résolu depuis le 1er âge du même nom, et ça, ça me fait rêver

[Did]

Le problème, c'est vraiment le slag, intrinsèque à la réduction en bas fourneau sans passage par une phase liquide.

On avait conscience de ce problème par le passé, ce qui pouvait d'ailleurs justifier l'utilisation de minerai plus "purs" que d'autres. Une fois la loupe recueilli dans le bas fourneau, on pouvait améliorer les choses. Tu a décris la cémentation et le cinglage, on pourrait y ajouter le puddlage utilisé jusque dans les années 1900.

Quand on voulait obtenir des aciers fins (pour les armes de qualité ou pour les ressorts d'horlogerie) on utilisait des méthodes différentes. On partait d'une matière déjà élaborée par les méthodes décrites ci-dessus, et on utilisait des creusets.

La personne ayant assuré la diffusion de cette méthode (probablement déjà utilisée ici ou là avant la pratique des brevets, innovation anglaise ayant favorisé l'innovation) est Benjamin Huntsman (1704 - 1776). Je donne ici l'extrait de wikipédia, puisqu'il met en avant la qualité des couteaux français de la fin de l'ancien régime :


https://fr.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Huntsman

Il commence ses recherches à Doncaster avant de déménager à Handsworth, près de Sheffield. Il développe son procédé, consistant à fondre des charges de 34 livres (soit 15,4 kg) dans des creusets en terre cuite. Le creuset, rempli de morceaux d'acier, est fermé, puis est chauffé avec du coke pendant près de 3 heures. L'acier en fusion est alors coulé dans des moules et les creusets sont réutilisés1.

L'apport de Huntsmann à la production d'acier est essentiel car son procédé permet de garantir la qualité de l'acier. Percy attribue à Huntsman ce progrès décisif :

« Anciennement, l'acier n'était jamais fondu ni coulé après sa fabrication ; dans un seul cas, celui du wootz, il était fondu pendant la fabrication même. Quelle que fût la méthode […] l'acier en masse n'était pas obtenu à l'état homogène. Même par la cémentation du fer en barres, certains défauts qui se manifestent dans la fabrication du fer, surtout ceux inhérents à la présence des laitiers, se perpétuaient plus ou moins dans l'acier en barres[…]. Or la fusion et le moulage de l'acier remédient au mal signalé, et l'on peut ainsi se procurer des lingots d'une composition parfaitement homogène dans toutes leurs parties. C'est à Benjamin Huntsman que l'on est redevable de la solution pratique de cet important problème1. »

— J. Percy, Traité complet de métallurgie, tome 4, p. 265-266

Cette qualité permet, par exemple, de réaliser des ressorts très performants pour l'horlogerie, tel que celui du chronomètre de marine de Harrison pour mesurer la longitude. La méthode est mal adaptée à la production de pièces volumineuses, mais de nombreuses améliorations vont rapidement voir le jour pour traiter ce problème. Krupp s'y distingue, parvenant à couler un lingot de 2,25 tonnes en 1851, et de 21 tonnes en 1862.

Pourtant, l'industrie locale refuse d'utiliser cet acier, car il s'avère plus dur que celui qui était jusqu'ici importé d'Allemagne. À ses débuts, Hunstman n'a donc pas d'autre choix que d'exporter son métal en France. Mais la concurrence grandissante des couteux français, réalisés à partir de l'acier au creuset inquiète les coutelleries de Sheffield. Après avoir, sans succès, tenté d'interdire l'exportation d'acier au creuset, les industriels anglais sont contraints d'adopter cet acier2.

En 1770, il s'installe à Attercliffe, où son entreprise prospère encore pendant six ans, bien que « jamais il ne consentit à faire prospérer ses affaires par aucun des moyens si communs aujourd'hui1 ». Il y décède le 20 juin 1776. Son affaire est reprise par son fils William Huntsman (1733–1809).

[aliaswonder]

C'est mon opinion personnelle et cela n'engage que moi.
Je crois que le vrai Tamahagane est un "acier culturel". Élaboré au Japon sous des contrôles stricts, de manière très particulière avec une partie rituelle et dont la meilleure production est réservée à des forgerons, maître de sabres, triés sur le volet. Pour moi cela n'a d'intérêt que si c'est travaillé par un de ces gars là.
Sinon du Tamahagane produit en Chine ou n'importe où c'est un peu comme du camembert norvégien. Peut-être un très bon acier au carbone mais pas du Tamahagane de rêve

[arthur]

Moi c'est pareil pour le wootz, si c'est pas produit en Inde ça m’intéresse pas...

Mais bon, on en n'a déjà discuté, pas envie de remettre le couvert, c'est pas le sujet.

[aliaswonder]

Dacodac,
Quel intérêt de gâcher de l'acier pour faire une lame homogène si en sandwich ça coupe aussi bien sinon mieux ?

[ploc]

Alors justement, l'histoire du sandwich...
Bien compris que le but est d'associer dureté et souplesse, mais moi ça me pose question.
Si je prends une barre de chocolat et que je la plie elle casse. Si je mets la même barre entre deux tranches de pain de mie, elle cassera aussi arrivée au même angle.
Si je fond le chocolat sur la tranche, la tranche ne va pas cassée mais le chocolat dessus va craqueler.
dans tout les cas il y a rupture dès que la limite de la matière est atteinte.
Différent dans le cas de l'acier? Du au fait que les deux sont soudés?

[baalot]

Ben ça marche pas tout pareil faut croire. T'as jamais essayé le coup de la clope roulée dans un billet ? C'est un bon truc pour se faire payer un coup dans les bars ça.

[Jonathan P.]

Et couper le pain au chocolat de Ploc avec ta clope, t'as essayé, hihihi ?