Tout sur les mora !

[Fouin'toc]

Tu veux dire quoi par "tombé du camion" car cette expression veut dire que c'est un truc volé donc je ne vois pas le rapport avec l'affûtage.

[ploc]

La géométrie de la lame du couteau scandinave semble particulièrement correspondre à ce qu'il est raisonnable de faire lorsque l'on ne dispose que de mauvais acier. Avec le temps la forme se fige, et alors même que de meilleurs matériaux sont disponibles, par tradition on reproduit les mêmes formes.

Sauf que comme on a été plusieurs à le dire plus tôt dans ce fil, par le passé les émoutures étaient plus haute que ce qui se fait de nos jours...
Visible au musée à Rovaniemi, à celui d'Eketorp, et dans ce que Francis a montré.

Et si tu regardes les higonokami de Nagao, Musashi, Hyourin, Echizen ou Hattori bien qu'ils aient des aciers évolués ils ont tous une émouture très basse guère loin de celle des scandinaves. Pourquoi ont-ils fait ce choix, alors qu'en acier comme en forge ils sont très très performants?

[Madnumforce]

Tu veux dire quoi par "tombé du camion" car cette expression veut dire que c'est un truc volé donc je ne vois pas le rapport avec l'affûtage.

Ayant été apprenti dans une entreprise à Thiers, ayant des amis ayant éte apprentis dans des entreprises à Thiers, on a parfois récupéré des couteaux qui traînaient, souvent avec un défaut le rendant invendable, ou séparé de sa série, etc... Des couteaux qui traînent parfois des années dans les ateliers, puis un jour lors d'un énième inventaire sont foutus à la benne, quand ils ne servent pas à rifler les feutres ou à touiller la colle poisson. En l'occurence, c'était un désosseur d'une ancienne série qui s'était égaré, il était brut de surmoulage, donc lame émoute et polie, mais pas affûtée.

La géométrie de la lame du couteau scandinave semble particulièrement correspondre à ce qu'il est raisonnable de faire lorsque l'on ne dispose que de mauvais acier. Avec le temps la forme se fige, et alors même que de meilleurs matériaux sont disponibles, par tradition on reproduit les mêmes formes.

Sauf que comme on a été plusieurs à le dire plus tôt dans ce fil, par le passé les émoutures étaient plus haute que ce qui se fait de nos jours...
Visible au musée à Rovaniemi, à celui d'Eketorp, et dans ce que Francis a montré.

Et si tu regardes les higonokami de Nagao, Musashi, Hyourin, Echizen ou Hattori bien qu'ils aient des aciers évolués ils ont tous une émouture très basse guère loin de celle des scandinaves. Pourquoi ont-ils fait ce choix, alors qu'en acier comme en forge ils sont très très performants?

Si on a pas l'épaisseur de la lame, la hauteur de l'émouture n'est pas une information exploitable. Du moins ça ne détermine pas un angle d'émouture. Et je suis désolé, mais je n'ai pas les moyens de voyager pour aller les voir en vrai.

Pour les higos, à mon sens on est là très clairement face à un cas typique de recherche d'optimisation de production, dans le cadre d'un conservatisme traditionnel. Le traditionnalisme, c'est le "san mai", qui n'est pas justifié par l'usage sur une lame aussi courte, dédiée à des usages peu exigeants mécaniquement. A moins que le bon acier ait vraiment été significativement plus coûteux (ce qui traduirait de faibles capacités de production sidérurgiques). L'optimisation, c'est rogner sur le temps de travail d'émouture en augmentant l'angle. Si le bon acier est cher, mais qu'on a aucun problème à trouver de l'acier à ferrer les ânes, le san mai devient alors aussi une méthode d'optimisation: une fine feuille centrale de bon acier pour le tranchant, qu'on entoure de chocolat aux noisettes en grosse épaisseur pour lui donner la rigidité et la résistance nécessaire. C'est alors essentiellement un moyen de faire avec la faible disponibilité de matériaux décents.

Une démarche rationnelle de design peut conduire à faire certains choix techniques, qui sont ensuite figés de manière irrationnelle, par conservatisme traditionnaliste. L'irrationnalité peut aussi s'exprimer dans le design lui-même, pour peu qu'à cette étape là aussi le conservatisme vienne imposer des contraintes qui ne sont pas rigoureusement lées à des considérations techniques. J'essaye seulement d'éliminer autant que possible l'hypothèse de l'irrationnalité dans la compréhension des designs, et pour celà je suis obligé de postuler certaines choses qui ne sont pas évidentes, voire qui peuvent choquer. J'accepte d'autres propositions de postulats, à condition qu'ils justifient rationnellement les designs qu'ils sont censés expliquer, et soutiennent l'examen critique de cette relation. En l'état, la faible disponibilité de bon acier, voire l'indisponibilité totale, est la seule explication qui me paraît rationnelle au type de géométrie qu'on voit sur les higos et les Mora.

Si ce design (higonokami) continue à être produit, c'est parce que ça se vend. Tant mieux pour ceux que ça fait vivre.

[cassca]

putain , t'es tellement pas un bisounours toi …

[Ghjallone]

En plus du prix, le san mai a probablement comme intérêt de limiter l'oxydation, vu l'acier utilisé pour le tranchant.

[baalot]

Ouai mais à la fois, si ça se vend, c'est probablement que ça fait ce pourquoi les gens l'achètent de façon satisfaisante. Donc ben c'est peut être un bon compromis cette émouture en fait. ça fait bien ce qu'on lui demande, longtemps, et c'est facile à produire et à entretenir. C'est presque la définition d'un outil parfait ça.

[Madnumforce]

Ouai mais à la fois, si ça se vend, c'est probablement que ça fait ce pourquoi les gens l'achètent de façon satisfaisante. Donc ben c'est peut être un bon compromis cette émouture en fait. ça fait bien ce qu'on lui demande, longtemps, et c'est facile à produire et à entretenir. C'est presque la définition d'un outil parfait ça.

Mmhhh.… non. D'abord, qui sont réellement les acheteurs? D'où et comment connaissent-ils ce produit? Quels autres produits ont-il comme point de comparaison, aussi bien en terme de qualité générale, de performance à l'usage, que de prix? Comment peut-on effectuer une comparaison entre un Opinel et un Higo, qui sont à la fois équivalents et très différents? Selon la manière dont on sélectionne et hiérarchise les critères de jugement, l'issue sera complètement différente. Sur la facilité d'affûtage, l'avantage revient à l'Opinel. Sur le tenue de coupe, à l'higo. Sur le prix, à l'Opinel. Sur le "charme", à l'higo. Sur la pénétration en coupe, à l'Opinel. Sur la résistance, à l'higo. etc... Mais un higo c'est vachement plus hype, et ça c'est difficile de dire si ça détermine à 5%, à 20%, à 80% l'acte d'achat et ensuite l'appréciation subjective du produit. Les biais perceptifs et cognitifs relatifs à une appréciation subjective, mais parfois même aussi à une appréciation objective sont tout à fait démontrés. Dans l'expérience de Asch, en dépit de ce qu'ils voyaient, des participants se sont convaincus eux-même que de deux bâtonnets, le plus court était en réalité le plus long, sous la pression du groupe.

Alors non effectivement, "je ne suis pas un bisounours", mais c'est parce que l'on vit entourés de mythes et de croyances qui font barrage à l'examen rationnel des choses. Et contrairement à ce que postule la théorie libérale, non, les acteurs d'un marché ne se comportent pas rationnellement (en tout cas pas systématiquement). Ce qui ne veut pas dire que les acheteurs d'higonokamis ont tort, mais qu'il serait bon de déconstruire les motivations spontanément perçues de l'acte d'achat. Je dis ça, je vais au MacDo une fois par semaine, je ne suis pas meilleur que n'importe qui, ce n'est absolument pas la question. Mais je sais que je ne vais pas au MacDo parce que c'est bon, ou parce que j'aime ça, mais par facilité et par conformisme, parce que j'ai intégré, incorporé des structures qui me font préférer un MacDo par semaine à un super repas dans un bon resto une fois par mois.

Et là je vais aller bosser pour me payer un MacDo ce soir...

[baalot]

Le higo c'est ptet plus hype mais je suis persuadé que la "anti-hypitude" d'un opinel joue aussi sur l'acte d'achat pour pas mal de gens. Oui la culture et les représentations qu'on a d'un objet comptent.

Et les acteurs ne se comportent pas systématiquement rationnellement, certes (encore que, pour eux c'est rationnel, on pourrait causer de rationalité limitée). Mais ici tu oppose deux couteaux (opi et higo) qui se vendent tous les deux TRES bien. En général, quand même, quand quelque chose se vend très bien, partout et longtemps il y a un fond de satisfaction à l'usage. Sinon, toujours en général, quelque chose qui est juste pas cher se vend très bien, mais rarement très longtemps.

Il y a certainement des contre exemples, mais ceux cités (mora, higo, opinels) me semblent appartenir à la catégorie du "fait honnêtement son job" plus que du "effet de mode" ou "effet de groupe".

[ploc]

Mmhhh.… non. D'abord, qui sont réellement les acheteurs? D'où et comment connaissent-ils ce produit? Quels autres produits ont-il comme point de comparaison, aussi bien en terme de qualité générale, de performance à l'usage, que de prix?

Les nordiques connaissent l'émouture plate depuis l'âge du fer. D'ailleurs le catalogue mora ne manque pas d'émouture plate et de ...désosseur.
De plus enzo propose la plate ou la scandi au même prix...

Et je suis désolé, mais je n'ai pas les moyens de voyager pour aller les voir en vrai.

Mythe et croyance .
Juste le prix de 3 à 4 de tes couteaux, c'est pas énorme .
Sauf si tu ne veux que de l'hôtel 4* et du restau 3x par jour.

[baalot]

Trois fois par jour, tu veux dire sans goûter ?

[bpc]

la discussion me donne une idée:

re-faire l'émouture d'un mora pour montrer à quel point ça coupe mieux avec une autre forme.

[cassca]

Ça coupera mieux quoi !

[G-M]

Des pommes sans l'ombre d'un doute

[Ghjallone]

Faites un sondage, et qu'on en finisse!

[G-M]