Tout sur les Machettes !

[Madnumforce]

Marbles doit sous-traiter à Imacas, mais Condor est une habile création pour profiter de la vague du bushcraft et du surivalisme. Leurs produits sont clairement beaucoup trop cher pour ce que c'est. Je vois par exemple leur "Viking Machete", c'est une tôle de C75 de 2.5mm avec un manche en "noyer", ils vendent ça 105$ (msrp). A un moment, y'a couillonade, même si on se démerde pour ne jamais payer le msrp annoncé par les fabricants. Enfin, si y'a des gens pour acheter, tant mieux pour Condor! Ca participe un peu à la redistribution des richesses. Mais franchement, ça ne vaut vraiment pas le coup, si on sait un peu la valeur des choses. Donc je ne prendrais jamais Condor comme référence, sinon dans le mauvais sens.

Et je n'ai jamais vu un outil où le distal taper en soi soit gênant. Un outil avec du distal taper peut être mal conçu ou réalisé, bien sûr, ce n'est pas un gage universel de qualité, mais la présence de distal taper, enfin quand on parle de lames à bois d'une certaine taille (je dis pas pour l'office 9cm), est une signe qu'il n'y a pas eu la recherche de la facilité. Et on ne trouvera pas d'outils fabriqué du temps où la tôle laminée industriellement n'existait pas sans distal taper. C'est l'apparition de la tôle laminée industrielle qui a à la fois abaissé très significativement les coûts de production, mais aussi réduit le champ des possibilités techniques "raisonnables", en particulier en matière de distal taper. Qu'il se fassent encore chier en à faire sur des machettes à 10 ou 15 balles (et encore, localement elles doivent être vendue moitié moins que ça), où donc l'économie d'une seule opération représenterait un gain significatif, n'est pas anodin.

[Sdeip]

Merci

Et sinon, tu connais?

Non, je tape à la tramontina !

Et à la cold steel, tant que ca coupe le bouzin, si on est pas un manche à l'aiguisage, ca l'fait !

[BetterCallSal]

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[ploumploum-tralala]

dit moi, madforce, on est d'accord : distal taper c'est amincissement progressif de l'épaisseur de la lame vers la pointe ?

c'est une chose très utile sur les armes (vivacité) mais que je déteste sur les chopper et machettes pour le hard. c'est ce qui fait à mon avis que le lochnessmuck a raté son objectif.

[baalot]

Qu'est-ce que tu appelle le "hard" ?. Pasque les chopper je sais pas trop (pas sur de savoir d'où ça vient ces trucs d'ailleurs), mais une machette c'est pas justement au départ une lame fine pour de la végétation souple et misant justement plus sur la vivacité que sur autre chose ?

[Madnumforce]

C'est bien ça le distal taper.

La question est: quels outils à distal taper as-tu utilisé? Perso je n'ai jamais eu le Lochnessmuk en main, mais ce n'est pas parce qu'il a du distal taper qu'il y est bien réalisé. Une fois encore, Condor n'est pas une référence. Il faut comparer avec des serpes anciennes, des kukris anciens, des goloks et des parangs anciens, du temps où c'étaient des outils forgés, fait pour servir au quotidien à des gens qui en avaient besoin.

D'ailleurs, la distinction entre arme et outil est assez artificielle. Les goloks, les parangs, les kukris, les bolos, sont à la fois des armes et des outils. Bon, et autant la serpe européenne n'est pas en elle-même une arme, en tout cas pas utilisée comme telle, mais elle a évolué pour en donner (fauchard, guisarme, beidana, etc). J'ai une "dague de chasse" (faute de meilleure déisgnation) du XVIIIe siècle, mais qui n'est pas du tout un dague: elle a une courte lame de sabre à pan creux, seulement avec une pointe centrée. Ca me semble difficilement utilisable pour servir un gibier blessé (la lame courbée n'est vraiment pas adaptée à viser un point particulier, et la lame est plutôt souple d'ailleurs), mais par contre ça semble tout indiqué pour servir de machette, afin de se faire un chemin dans la fôret pendant la traque. D'ailleurs, la machette, bien qu'aujourd'hui techniquement très différente, descend des sabres de bord et des coutelas qu'emmenaient avec eux les marins européens.

[ploumploum-tralala]

ok avec toi.
mais cela permet d'affirmer encore que le "monde merveilleux des machettes" est intéressant car il est intimement collé à l'âme et la culture des peuples, enchâssés dans leurs besoins et leur environnement.

ainsi quand la végétation est hard, avec des branches qui ressemblent plus à des troncs que des herbes, le distal taper est un inconvénient car il supprime l'effet de moment, cette inertie forte qui permet de trancher opiniatrement, sans rebondir ou luxer le poignet, dans le touffu malaisien ou indonésien, par exemple.
c'est le cas des chopper. c'est pour cela que le pack golok condor est excellent et que le lochnessmuck juste joli !
c'est le cas des parang, des golok, des bolo...
en fait c'est le cas de beaucoup qui veulent un poids plus fort en bout de lame. donc l'inverse de ce que tu souhaites.

en revanche, pour du travail rapide et répétitif, fatigant épaule ou tendons divers, sur de la végêtation soft et verte, ou pour la vivacité qu'exige le combat, le distal taper est un plus. oui.
bref, chaque machette dans le monde est différente et n'obéit à aucun principe ni dogme, mais seulement à l'épreuve pragmatique sur le terrain.
c'est ça qui est chouette.

[Sdeip]

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Non, mon chat le v'la :

[BetterCallSal]

Dis moi stp Ploumploum, le pack golok condor, il a une émouture convexe?

[Madnumforce]

Sauf que les goloks et parangs ont du distal taper. Et les kukris aussi. Ainsi que les serpes. Si on veut avoir de la masse sur le bout malgré le distal taper, on fait la lame plus large, comme sur les fauchons type Cluny et Conyers.

Des exemples d'armes-outils indonésiennes sur lesquelles le distal taper est visible ou devinable (lame très épaisse à la base):
http://www.oriental-arms.com/photos.php?id=6615
http://www.oriental-arms.co.il/photos.php?id=6828
http://www.oriental-arms.co.il/photos.php?id=6651
http://www.oriental-arms.co.il/photos.php?id=6178
http://www.oriental-arms.co.il/photos.php?id=5733
http://www.oriental-arms.co.il/photos.php?id=5095
etc...

C'est pas une question de dogme, mais d'expérience justement. Mais surtout, il est absolument capital de comprendre à quel point l'invention de la tôle laminée industriellement a été une révolution. Auparavant, toute lame devait nécessairement être forgée, et on pouvait faire un peu ce qu'on voulait d'un même poids d'acier, du moment qu'on introduit pas des opérations nouvelles (par exemple passer d'une lame plate à une lame à pan creux). Du coup, distal taper ou pas, pour eux c'était parfaitement indifférent, en terme de coût de fabrication. Plus aujourd'hui! Aujourd'hui on a de la tôle calibrée, directement utilisable. Faire du distal taper, c'est une opération supplémentaire.

Encore, du distal taper linéaire, ça peut se faire, comme on l'observe sur pas mal de machettes, mais faire du distal taper "logarithmique", celui qui était le plus répandu sur les productions anciennes, là ça devient techniquement terriblement complexe, et donc coûteux. Et pourquoi se faire chier, se hasarder à lancer un produit significativement plus cher et complexe à mettre en oeuvre, si la clientèle est incapable de percevoir la valeur ajoutée technique, et se contente très bien des lames simplement découpée dans de la tôle, et à peine émoutes? La réduction drastique des coûts permise par la tôle laminée a donc eu comme effet collatéral un nivellement par le bas terrible dans le design des outils. D'un seul coup, tout un pan des solutions techniques de design devenait quasiment inaccessible, là où auparavant elles étaient non seulement communes, mais même largement prédominantes.

Ce n'est pas par dogme ou principe que des peuples partout autour du globe on adopté des solutions techniques similaires, alors qu'ils faisaient des serpes, des kukris, des parangs, des klewangs, des bolos, des goloks, etc, mais parce qu'lles s'imposent naturellement lorsque les méthodes de production sont peu contraignantes des choix de design.

Tu sais un type d'outil adapté à la végétation "hard"? La serpe. La putain de serpe de chez nous. Un outil qui a plus de 2000 ans, et pas pour rien. Bon, c'est vraiment un terme parapluie, parce qu'au sein de ce qui peut être recouvert par le mot français "serpe", il y a une diversité absolument colossale. Pour être moi-même collectionneur de serpes, je peux attester de cette diversité, mais quasiment toutes, sauf vraiment les plus compactes et massives (des modèles des Flandres qui ressemblent presques à des nata), ont du distal taper d'une façon ou d'une autre.

[BetterCallSal]

Sdeip, dis moi, ton avatar, c'est ton chat?
On a le même thème yeux jaunes.

Non, mon chat le v'la :

quand même

[ploumploum-tralala]

oui le pack golok c'est émouture convexe.

non la serpe n'est pas un bon outil polyvalent. c'est un outil dangereux. à part l'italienne, je déteste la serpe !!!

non la plupart des machettes n'ont pas de distal taper. par ailleurs distal taper + full tang est globalement une catastrophe ergonomique.
tous ceux que tu cites n'ont pas de full tang, traditionnellement, mais des soies.
et soie + distal taper est souvent guidé par autre chose de très pragmatique : le prix de l'acier.

en fait on n'est pas forcément d'accord sur tout. on a des visions différentes. mais on peut rester copain quand même ?

[BetterCallSal]

Merci pour ta réponse.

Le débat cordial entre vous est sympa à suivre

[Madnumforce]

Que tu détestes les serpes est une chose que je peux entendre. Que tu ne saches pas t'en servir n'en fait pas des outils dangereux pour autant. C'est un outil polyvalent dans sa spécialisation: tout ce qui a rapport au bois. Mais en réalité, la diversité de ce que recouvre le mot "serpe" ne saurait être décrite facilement, ou se voir attribuer des caractéristiques monolithiques. Mais je dois admettre que autant les italiens ont a raison fait de la roncola tipo Bergamo leur modèle par défaut, autant la serpe de Paris est un modèle un peu médiocre en tout. Pour l'instant, les serpes type Puy-de-Dôme, Lyon, Saint-Chamond, Rhône, Isère, etc, sont parmis les plus polyvalentes et agréables à utiliser que j'ai pu trouver dans le répertoire français, quoi que les serpes du Nord et des Flandres ont généralement des manches plus ergonomiques (similaires au caulked handle qu'on trouve sur les serpes anglaises). Mais ce n'est pas un jugement définitif, mon opinion ne se constituant que d'après ma collection, qui ne croit qu'à une vitesse très modérée. Chez les anglais, le modèle par défaut est le Yorkshire pattern, et je n'ai absolument aucune idée de ce que ça donne.

J'ai écrit "pas mal de machettes", pas "la majorité des machettes". Et par pas mal, on peut déjà noter une bonne partie des Imacasa, ainsi que certaines Tramontina anciennes. Il semblerait que Tramontina ait en grande partie laissé tombé le distal taper, ce qui n'est pas étonnant sur un marché concurenciel où les caratéristiques fines importent moins que le prix. En tout cas chez MacheteSpecialist, qui sont les seuls à avoir l'amabilité d'estimer un peu leurs clients, on ne trouve de distal taper sur les Tramontina qu'à partir de 18" et plus de lame.

Je n'ai jamais défendu la nécessité du full tang. Le full tang s'est mis à devenir une nécessité aux yeux du public à cause de la profusion, à une époque, de lames découpées aux soies mal foutues, ou traitées avec les pieds, et qui pétaient. Les mal-comprenants ont estimé que c'était un défaut intrisèque à la soie, et ont décreté qu'il fallait nécessairement une full tang. Mais il est vrai qu'en lame découpée, le full tang est la solution technique à privilégier. Cependant, distal taper + full tang, ça s'est fait, et c'était même courant sur les couteaux à gaine du XVIIIe siècle, et même encore sur les couteaux de cuisine du début du XXe siècle. Mais c'était en forgé, avec des jolis détails comme la plate semelle amincie etc. On trouve encore à Thiers des vieux stocks de lames de cuisine de ce genre. J'ai notament récupéré un vieil "abattre" dont la lame doit faire 6 ou 7mm à la base, 2 ou 3mm à la pointe, et dont la plate semelle est si fine au bout que la rouille a percé (comme sur la lame du fauchon de Cluny linké plus haut).

Supposer que seul le prix de l'acier a guidé ces choix techniques, c'est retourner complètement la situation: c'est le recours quasi-exclusif à la plate semelle qui a été dicté par le passage à la mise en forme par découpage. On peut faire des soies découpées qui tiennent la route mécaniquement, il me semble que Cold Steel l'a prouvé avec leur Trail Master (pour ne citer que le plus connu), mais ça reste un type de soie assez particulier, et Cold Steel a du probablement mettre le paquet sur le contrôle qualité, en particulier lié au traitement thermique. Leur rareté (aux soies découpées) dans l'offre industrielle certes témoigne de la tendance de la demande, mais traduit aussi qu'il y a des difficultés techniques qu'il n'est pas utile d'aller affronter, alors qu'au même coût on peut faire de la plate semelle qui évite ces difficultés et qui est préférée par la clientèle.

Pour un outil d'extérieur, quand on est pas contraint de réduire ses possibilités à cause de la mise en forme de la lame par découpe, le choix de la soie est relativement logique, et présente de nombreux avantages: facilité de mise en oeuvre, bonne tenue dans le temps (là où des plaquettes peuvent prendre du jeu, se rétracter ce qui découvrirait la semelle et causerait immédiatement des irritations dans la main, etc), facilité de remplacement en cas de casse même pour des individus peu outillés, etc. Les plates semelles ne sont pas rigoureusement exclues des outils traditionnels, du reste: on trouve des kukris traditionnels à plate semelle, et les natas sont généralement fixées d'une drôle de façon, mi-soie, mi-plate semelle. Je sais aussi que dans le Sud (Provence et Gard), il y a des modèles de serpes traditionnellement à plate semelle, j'en ai même quelques uns. Il y a aussi pas mal d'anciennes serpes italiennes sur plate semelle, avec des plaquettes en corne, et dont le manche se finit en crochet. Mais on trouve aussi des emmanchements à douille, en particulier en Angleterre et en Espagne. Bref, il y a quand même une importante diversité dans les modèles traditionnels, en particulier en Europe, comme je viens de le montrer.

On ne peut pas prétendre que toute cette diversité ne s'explique que par le prix de l'acier et le pouvoir d'achat local. Et puis quand l'acier est vraiment cher, on emploie du fer. D'ailleurs, avant, on employait souvent du fer pour les soies, les plates semelles, les douilles, et en général toutes les parties peu ou non travaillantes. Evidement, plus on remonte dans le temps, plus les matériaux utilisés auront tendance à être pourris, et des fois il vaut mieux un bon fer qu'un mauvais acier (parce que c'est cassant). J'ai l'impression que la majorité de mes serpes Talabot/Saut-du-Tarn et Bret, deux immenses entreprises de taillanderie de la première moitié du XXe siècle, sont faites entièrement d'une seule pièce d'acier, ou alors les soudures à la forge sont extrêmement bien faîtes.

On est pas forcément d'accord sur tout, et on peut rester copains quand même, mais il faut savoir faire la différence entre les opinions et les faits. En l'occurence, je crois que mon expertise sur les outils anciens, en particulier les serpes, n'est égalée par aucun membre du forum. Cette expertise s'appuie aussi sur mon expérience personnelle de coutelier (à la fois en tant qu'artisan et en tant que donneur d'ordre dans le cadre de plus vastes projets impliquant la sous-traitance d'étapes de fabrications), sur ma petite collection de sabres et la littérature qui va avec, et des notions de résistance des matériaux et d'ingénierie.

[manda]

Madnum, quant est-ce que tu nous forge une serpe ?
Ça reviendrait trop cher ?
J'aimerais vraiment tester ça et comparer au camp knive.