Qui fabrique encore des rapières?

[Bedreskungs]

J'avais discuté de ça avec Gaël Fabre, il disait que la dureté des lames moyen-âgeuses dépendait aussi beaucoup de l'époque, parce que le Moyen-Âge, c'est long.

En fait, il disait que ça pouvait varier de la dureté non mesurable sur l'échelle de Rockell (carrément) jusqu'à des maximums de 56/58 HRC en fin de Moyen-Âge, ce qui est extrêmement dur ! Du coup pour ma type XV je lui ai demandé de s'orienter sur du 50HRC (lame tranchante).

Après, j'avoue que j'ai jamais vu de dureté pour les lames de rapière. Ce serait intéressant de savoir, tiens.

[AGONE]

C'est ce que je te disais, tu peux trouver des exceptions, mais dans l'ensemble indépendamment des périodes vu le prix et la rareté de l'acier de qualité on suppose que le gros des lames étaient de qualité médiocre, au 5ème siècle comme au 15ème.
Parce que y a ça aussi : on a retrouvé très peu de pièces et celles qui sont en bon état sont souvent des armes d'apparat et donc pas représentatives de l'épée du soldat. On c'en remet donc beaucoup a la logique et à la déduction .

Bon choix 50 hrc . Bon rapport tenu de fil / solidité . Et par Gaël c'est le top !

[abouaswad]

ben oui, c'est bien le problème, sur la qualité comme sur les typo/chronologies d'ailleurs, à partir de la christianisation, on n'a que très peu d'épées trouvées dans un contexte permettant une bonne datation et dont on peut dire qu'elles sont représentatives de ce qui était majoritaire.
M'est avis que les épées de Gaël, y'a quelques souverains des 13 et 14e siècles qui n'auraient pas craché dessus.

[Bedreskungs]

Ah, ça c'est clair et net. Y en a une paire qui auraient vendu leur âme au Diable pour en avoir une au côté. Un jour il me faudra une repro d'une épée qui fasse moins riche, tant au niveau finitions que matériaux et dureté, pour faire des tests, style coupe etc. Je suis curieux de voir comment l'épée réagirait et quel entretien il faudrait lui donner.

La problématique est un peu la même pour les rapières, même si ça paraît paradoxal étant donné les centaines qui sont conservées dans les musées, et plutôt en bon état. Le souci, c'est que la majorité de ces rapières sont des remontages du XIXe, et aussi que ce sont les œuvres d'art, les chef-d’œuvres appartenant à la classe dominante de la société (noblesse ou haute bourgeoisie) qui ont été conservées, parce qu'elles avaient de la valeur. Elles ne sont pas représentatives de la rapière un peu standard qui équipait le citadin lambda. Bon, après, elles ont beau avoir des poignées et des fourreaux m'as-tu-vu, elles restent fonctionnelles, tranchantes et efficaces, vu qu'à l'époque on ne faisait pas la dichotomie que font les gens maintenant en opposant les "armes d'apparat" qui ne devraient pas être fonctionnelles et les "armes fonctionnelles" qui ne devraient pas être décorées.

Cela dit, ça rend la quête de la rapière de la classe moyenne un peu difficile. Celle que j'ai commandée à Tod est une rapière très simple, trouvée lors de fouilles en Dordogne, et munie de sa main gauche. La garde sobre et presque minimaliste tend à indiquer qu'il s'agissait d'une arme plus typée "classe moyenne"… et comme j'aimais bien la forme, plutôt inhabituelle dans les repros de maintenant, j'ai choisi celle-là.



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[Madnumforce]

Ah ouais, non, 6mm c'est trop fin. En général sur les rapières, au ricasso l'épaisseur va de 7mm environ pour les lames les plus larges (style 3 à 3,5cm), à plus de 10mm pour les lames plus fines. Les lames vont probablement être très souples, en conséquence, un peu comme sur les Lutel (qui sont dans les mêmes prix, d'ailleurs).

Ouais sauf que sur les rapières d'époque les aciers étaient pas tout à fait les même non plus , hein ! Et que pour compenser le manque d'homogénéité de l'acier ( qui risquait d'occasionner de la casse ) ils montaient les revenus super haut ( j'ai de la doc qui date de 1750 ou il est question de monter les lames en début de luminaissance pour le revenu, soit au moins 500 degré ) d'où une plus grande flexibilité qu'avec un acier moderne revenu à 50-52 HRC . Après c'est clair que 6mm c'est le mini, mais traité à cette dureté avec leur alliage au chrome / vanadium ça devrait le faire .

Madnum : pour ce qui est de l'aiguisage faut pas déconner ! Pour avoir un convexe pas trop épais sur un fil de 1mm tu vas perdre quoi en poids ?? 30 grammes ? 50 ?? Il est pas question d'y faire une émouture en full flat avec zéro bevel ! Aucune épée n'était faite comme ça ! Y avait toujours un convexe plus ou moins marqué. Même sur les Katanas d'ailleurs, c'est une invention moderne les lames avec zéro niku, ou le résultat de multiples polissages …

Excuses-moi, mais tu confonds deux choses qui n'ont rien à voir: la limite élastique et le coefficient d'élasticité. le traitement thermique va énormément jouer sur la limite élastique et la résistance mécanique, mais de tout ce que j'ai pu lire, le coefficient d'élasticité, lui, est intrinsèque au métal. C'est à dire que quel que soit le traitement thermique, une lame contenant 99,X% de fer aura toujours le même coefficient d'elasticité (ou module d'Young). C'est extrêmement contre-intuitif, mais de ce que j'ai compris, c'est lié uniquement à la structure des couches électroniques de l'atome, qui ne sont pas affectées par le traitement thermique, ou alors de manière négligeable. On considère que le module Young des aciers "communs" est de 200 ou 210 GPa, peu importe la nuance ou le traitement thermique. Je suppose qu'on peut être plus prudent en ce qui concerne les inox et les aciers type HSS, où on dépasse largement les 10%, parfois les 20% en masse d'éléments d'alliage, mais pour les aciers dont il est question ici, toujours faiblement alliés, il faut partir de l'idée qu'ils ont le même coefficient d'élasticité.

Donc la seule chose qui détermine la rigidité ou la souplesse élastique d'une lame, c'est bien les caractéristiques géométriques de la lame, en particulier la section (plus précisément: l'évolution de la section en fonction de l'emplacement sur l'axe de la longueur). "Toutes choses égales par ailleurs", comme le veut la formule consacrée qui ne veut un peu rien dire, en supposant deux lames ayant le même distal taper proportionnellement à leur épaisseur au ricasso, l'une faisant 6mm d'épaisseur au ricasso, l'autre 9mm, il me semble que la seconde sera au moins (9/6)^3 ≈ 3.4 fois plus rigide que la première (le moment quadratique par rapport à un axe met l'épaisseur au cube). Bon évidement, le truc c'est qu'une lame de 6mm au ricasso n'a pas le même distal taper, même proportionnellement, qu'une lame de 9mm d'épais au ricasso. Les lames à ricasso épais forment un véritable talon, renforcé assez localement, pour retomber assez vite à un épaisseur plus faible, en l'occurence assez proche des lames sans ce "talon", donc ce "calcul" n'est pas à prendre très au sérieux, c'est juste qu'une petite différence d'épaisseur fait très vite une importante différence de rigidité. Ne serait-ce qu'un seul millimètre d'épaisseur de plus dans le fort de la lame va rendre la lame pas mal plus rigide pour un supplément de poids assez faible.

Bon, sinon c'est vrai que j'ai un peu exagéré l'impact sur l'équilibre d'un tranchant de 1mm. Mais c'est que je connais globalement les défauts des productions modernes, et notament cette absence de "talon", et en général une trop grande finesse de lame (au niveau de l'arrête, je veux dire). Plus on cummule de défauts, plus on s'éloigne d'une dynamique conforme aux originaux. Par contre, vu que sur les rapières, le rapport largeur/épaisseur de section est assez faible, un quasi zero grind peut passer quand même. L'important est juste d'avoir un angle au tranchant suffisament robuste, et là on peut l'avoir. Bien sûr, ça sera probablement bombé au tranchant, surtout qu'on a parfois des pointes de section lenticulaire, mais contrairement à d'autres types de lame, ont a pas forcément besoin de marquer une différence importante entre l'angle de l'émouture et l'angle au tranchant.

Dans "le Gassendi" (l'aide mémoire à l'usage des officiers d'artillerie, qui est une bible), on trouve détaillé ce revenu à la luminescance naissante. Gassendi s'est juste occupé de la création de tous les modèles de sabres règlementaires, An IX et XI de cavalerie légère et de cavalerie lourde, du 1816, puis aussi des deux 1822, et dans son aide-mémoire il détaille par le menu toute la production du matériel, jusqu'au nombre de lames de sabres que le forgeron et son apprenti font en une journée de travail, et combien il faut les payer pour ça, et combien ils vont consommer de charbon, etc... C'est une source d'une parfaite sûreté. Et finalement, quand on y réfléchit, ce revenu pour nous assez choquant n'est pas forcément si terrible que ça. Okay on monte haut, mais on reste quand même très largement en dessous de la température d'austénitisation, et surtout on y reste vraiment pas longtemps: juste le temps d'atteindre la couleur. On se rapproche presque du "flash tempering"… idéalement. Evidement, derrière on va pas biller à 55HRC...

[AGONE]

Chouette , un insomniaque !!!

Ecoute, je ne sais pas ce que a donne sur le papier ton module de machin chose , mais pour essayer dans la vraie vie : tu fais 2 ressort pour cran plat dans le même acier, un revenu à 180° et l'autre à 250° tu me diras lequel ce plie le plus facilement ….

Ensuite la dynamique conforme aux originaux, qu'on en parle sur des rapières je veux bien et encore ça me fait rire ( on a quasiment aucune rapière d'époque qui ait vraiment servie et qui soit 100% d'origine ), mais sur toute les armes antérieure au 15ème siècle, faut être honnête : on en sait carrément rien du tout de leur dynamique !!!

Bref, j'ai pas envie de me prendre le choux à relever tous les trucs que t'as dit avec lesquels je ne suis pas d'accord. On en à déjà causé tout les 2 mais les 3 tonnes de connaissance livresques ( plus ou moins à propos ) que tu déballes à chaque discussion me saoule un peu ( beaucoup ). Donc ce coup ci je passe mon tour …

Je vais prendre 18 tranxènes et essayer de dormir
Bien amicalement quand même. Bisous

[BetterCallSal]

Encore un sujet de ouf.

[ASR]

[Bedreskungs]

Ensuite la dynamique conforme aux originaux, qu'on en parle sur des rapières je veux bien et encore ça me fait rire ( on a quasiment aucune rapière d'époque qui ait vraiment servie et qui soit 100% d'origine ), mais sur toute les armes antérieure au 15ème siècle, faut être honnête : on en sait carrément rien du tout de leur dynamique !!!

Hmm, je ne suis pas d'accord avec ça. La dynamique des épées médiévales ou des rapières, on en sait pas encore grand-chose, d'accord... mais dire qu'on en sait rien, c'est faux. Dans le catalogue de l'expo Das Schwert, Gestalt und Gedanke (The Sword, Form and Thought en anglais), Peter Johnsson présente un outil construit par Vincent Le Chevalier pour justement analyser la dynamique d'une épée et la représenter graphiquement. Ces graphes indiquent un peu tous les paramètres dynamiques des épées : masse, répartition des masses, points de pivot, CdG, cônes d'agilité, etc., et ils ont mis cet outil en application sur une trentaine d'épées historiques, à ce qu'il me semble. De plus, je me suis rendu moi-même dans un musée avec Vincent pour étudier des rapières historiques et tracer leur graphe dynamique.
Ce genre de graphique permet de se rendre compte vraiment des tenants et des aboutissants de la dynamique d'une arme, et comment elle va devoir évoluer pour un type d'escime ou un autre. Même si l'échantillon n'est pas immense, on a jamais de très grosses différences du point de vue dynamique, étant donné qu'elles sont toutes fabriquées de la même façon. Dire qu'on ne sait rien de la dynamique d'une arme, c'est pas tout-à-fait vrai.

D'ailleurs, Vincent a mis en ligne sur son site ce fameux outil. Si vous avez des épées, vous pouvez vous amuser à tracer leur graphe dynamique, c'est plutôt fun, et ça permet aussi de comprendre son arme du point de vue un peu physique, ce que je trouve personnellement assez cool.

Après, bien sûr, la dynamique est un outil et juste un outil. Vous ne pourrez pas juste dire d'une épée si elle bonne ou pas en regardant son graphe dynamique. La flexibilité, par exemple, n'entre pas en compte dedans : une épée avec une "très bonne dynamique" selon vous pourra être en fait bien trop flexible pour une escrime efficace. Mais Vincent m'a dit qu'il continuait à bosser là-dessus, et qu'il améliorerait le truc au fur et à mesure. Pour plus de plaisir.


ASR, même pour un geek comme moi, elle est pas trop mal cette vidéo, même si tout n'est pas dit, bien sûr. Je la connaissais pas.

[ploc]

LUMINESCENCE!!!

Et pas luminaissance ou luminessence ou...
En plus le terme est totalement inapplicable pour un corps chaud .

[abouaswad]

en fait, faudrait péter les lames des musées pour voir le grain




(après, le passage des épées à la rapière en s'appuyant sur un traité du 19e, là j'suis largué ….)

[Madnumforce]

Ecoute, je ne sais pas ce que a donne sur le papier ton module de machin chose , mais

… mais il n'est pas interdit de se renseigner.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_de_traction

https://fr.wikipedia.org/wiki/Module_de_Young

Graphique tiré d'un papier se questionnant pour savoir si le coefficient d'élasticité de l'acier est bien de 200 GPa… et qui conclut à une différence de plus ou moins 5% en fonction du sens de laminage. Sinon es aciers "à 55 kilos" sont donnés à un module d'Young de 235GPa en moyenne, ceux à 25 kilos à 215GPa. Les tests ont été fait sur du laminé à froid. Mais bon, en l'occurence ce qu'il y a à voir, c'est que sur le graphique, la partie linéaire de la courbe a la même pente aussi bien pour le C60 trempé que non trempé. C'est "idealised" dans le sens ou dans la réalité, il y a probablement aussi de petites différences, mais abstraction faite de ces petites variations, le modèle est pertinent.

LUMINESCENCE!!!

Et pas luminaissance ou luminessence ou...
En plus le terme est totalement inapplicable pour un corps chaud .

Oui, bah hein.… C'est noté! DU coup le rayonnement produit sous l'effet de la chaleur, c'est l'incandescence, de ce que j'ai compris, c'est ça?

[cassca]

j'ai pas lu , mais en quoi c'est interessant pour une épée de connaitre ces infos ?

[Lipsum]

Moi je pouic qu'eud' mais j'aime bien lire, ça me rappelle le fil sur la vape...

[freddy1]

C'est "idealised" dans le sens ou dans la réalité, il y a probablement aussi de petites différences, mais abstraction faite de ces petites variations, le modèle est pertinent.

voilà.
Hormis les erreurs, ce qui est bon est vrai.
ça s'applique aussi pour moi.
j'ai toujours raison.
abstraction faite des fois où j'ai tort