Montage sabre japonais

[BetterCallSal]

Encore merci Agone.

Je n'ai pas de projet d'achat pour le moment.

C'est juste que les grandes lames japonaise et chinoise m'ont toujours plus.

Ce fil à relancé mon intérêt et tu m'as aidé vraiment à y voir plus clair

[BetterCallSal]

Howard Clark, c'est bien mv forge?
http://www.mvforge.com/galleries/japane … bul63.html

Tu connais cette marque?
https://www.skyjiroforge.com/kokoro-min … bl3o8k6cd3

Ça ressemble á du Huanuo... non?

MV forge est bien la marque d'howard Clark. Je n'en ai jamais eu en main mais il s'est construit une excellente réputation. Par contre, si je ne dis pas de connerie, il vend ses lames nues et avec un polissage grossier. Il faut donc rajouter le prix de la monture et d'un bon polissage …

Skyjiro je ne connais pas du tout. Désolé .

Tu as jeté un coup d'oeil au haut de gamme de bugei ? Les lames sont en k120c ( issu de la métallurgie des poudres )au choix pliées ou non et trempées sélectivement.

Perso pour un achat de ce prix je préfère débourser un peu plus et passer par des boites comme dynasty ou bugei qui font fabriquer en Chine mais assurent un super contrôle qualité et un bon sav. J'ai eu quelques expériences désagréables et je suis un peu échaudé

Sinon tu as regardé chez Mickaël Sabatier ? Je crois qu'il fait des lames en xc75 à un prix abordable aux vues du taf que ça représente.

Pour Howard Clark, j'ai trouvé deux personnes qui bosse avec lui et qui on bossé précédemment avec Bob Engnath
http://www.summerchild.com/summer.html
http://www.legacyswords.com/about.html

C'est étonnant, ils ont une organisation du travail qui est conforme à l'organisation traditionnelle finalement.

Du coup, Bugei travaille avec Keith Larman de Summerchild Polishing

http://www.bugei.com/peace-sword-1511-prd1.htm
http://summerchild.com/refinishedsamurai.htm

Par contre, je vois pas la mention du type d'acier sur Bugei.
Le k120c c'est du 1095 suedois, c'est bien ça?

Paul Chen Hanwei Manufacturing qui bosse pour eux fait tout ou juste les lames?

[BetterCallSal]

J'ai édité… mes messages précédent.

[Patrick86]

Bon, soit je suis un crétin de dernière génération, soit je n'ai rien compris, ou peut être les deux
J'ai toujours entendu dire que les aciers des sabres japonais étaient les meilleurs du monde, tout au moins par leur traitement

Ce post (à moins de ne pas avoir tout pigé, ce qui est fort possible) tend à démontrer le contraire, et qu'en occident depuis l'époque médiévale lves armes forgées n'ont rien à envier au réalisations nippones, mêmes les meilleures
A notre époque Les aciers occidentaux seraient même de bien meilleures qualité que les aciers orientaux

Je n'y connais rien, mais j'ai encore entendu dire il y a quelques jours dans une émission de télévision étrangère ce que je prends pour une absurdité qui titille de près la malhonnêteté, à savoir :
Une personne affirmait que pendant la guerre du pacifique un japonais "aurait taillé en pièces" une mitrailleuse américaine

Donc détaillons les paramètres :

Qui dit mitrailleuse dit arme lourde , car l'appellation commune de mitraillette s'adresse à un fusil d'assaut = donc une arme légère portée par un seul homme (contrairement à ce qu'affirment certains journalistes pour donner de l'ampleur à leurs commentaires, une arme de guerre n'est pas forcément une arme lourde, exemples M16, Ak47, Famas , etc - )

Donc la plus légère des armes lourdes en tant que mitrailleuse américaine pendant la guerre du pacifique était la 12,7 (à savoir qu'elle était opérationnelle sur trépieds, ce qui en fait une arme lourde)

Quand on connaît un peut cette arme (j'ai eu la chance de l'essayer en champ de tir il y a bien longtemps à l'armée, la France en ayant eu bon nombre en dotation, par contre à l'heure actuelle je ne pense pas, à voir) je voudrais bien que l'on m'explique comment découper en morceaux un tel tas de ferraille à coups de sabres, aussi bon qualitativement soit il ( le sabre, pas le t'as de ferraille)
De plus l'évidence de cette absurdité est mise en avant par un raisonnement à la portée du premier venu, à savoir que si l'on admet (et ca il faudrait me le demontrer) que l'acier légendaire de ces sabres serait capable de trancher un canon de mitrailleuse 12,7 en rondelles, l'énergie demandée pour exercer une telle force est totalement impossible à fournir pour un homme

J'imagine que les spécialistes des armes japonaises ici ont entendu ce que moi je prends sinon pour une totale absurdité, au moins pour une légende assez savoureuse et ce qu'ils en pensent

[AGONE]

Le K120c peut être considéré comme un 1095 amélioré ( fabriqué au Japon sous licence suédoise apparemment ) . Du fait du passage à la métallurgie des poudres il n'y a plus d'impureté dans l'acier, sa structure est très fine et parfaitement homogène et ses cristaux de carbone sont plus petits et parfaitement repartis. C'est a l'heure actuelle un des meilleurs compromis entre solidité de la lame et tenue de coupe pour une lame type katana. Pour autant ce n'est pas un acier magique ( même le l6, qui est l'acier à la mode en ce moment, est extrêmement solide mais garde le fil moins longtemps qu'un t10 par exemple ) . Le choix d'un acier en coutellerie se résume toujours à la recherche du compromis entre solidité et rétention du tranchant pour un usage défini. Dans le cadre d'une lame de sabre, par exemple, un acier ressort allié ( type 5160, 9260 ou 6150 ) produira une lame moins cassante qu'un k120c ou qu'un 1095, qu'on pourra donc trempée intégralement, mais qui gardera son tranchant un peu moins longtemps ( mais elle chippera moins ). Au final pour l'acheteur il n'y a pas de mauvais choix, il faut juste correctement définir ses besoins.

Pour les montures des bugei, je ne sais pas d'où elle proviennent. Elles ne sont pas intégralement fabriquées par hanwei, parce que hanwei ne fabrique pas les parties métalliques des ses propres montures ( tsuba, habaki, etc ). Il existe un grand choix de se type de fournitures en chine avec des qualités très variables.
Les montures bugei ont une bonne réputation et les katana que j'ai eu en main étaient quasiment parfaits de ce côté là, mais j'en saurai plus quand j'aurai reçu le mien et que j'aurai vu comment cela tient dans le temps. Le seul reproche que l'on peut faire à leurs montures, c'est l'usage de bande de peaux de raie disposaient uniquement sur les flans de la tsuka. Un enroulage complet serait théoriquement plus solide. Mais à part citadel je ne connais aucun fabricant « industriel » qui le fasse.

[BetterCallSal]

Encore merci

Je comprend de mieux en mieux.

Je vivais dans l'illusion que les aciers issue de la métallurgie des poudres ne se forgeaient pas...

[Patrick86]

Tout ça c'est du langage de spécialistes, moi je reconnais humblement ne rien y connaître

Je fais des sculptures, je travaille le bois (ça c'est un domaine où je peux m'exprimer)

D'autres ici ne travaillent que le cuir

Chacun apporte sa petite touche à ce que peut être un couteau, ou un accessoire de couteau

Mais cela ne veut pas dire que n'étant pas spécialiste on ne s'intéresse pas à certaines disciplines artisanales qu'on ne maîtrise pas et de s'adresser à ceux qui les maîtrisent

Donc désolé de dire que je reste sur ma fain, alors qu'avec 2 ou 3 explications simples et basiques, à la portée du premier clampin venu

[AGONE]

Encore merci

Je comprend de mieux en mieux.

Je vivais dans l'illusion que les aciers issue de la métalurgie des poudres ne se forgeaient pas...

Ben, pas de quoi ça sert à ça les forums.

Honnêtement, je l'ai pensé pendant longtemps aussi, jusqu'à ce que je tombe sur cette ferraille .

[BetterCallSal]

Le truc de la mitrailleuse, c'est une légende je pense...

Les Katana de dotations de l'armée japonaise ne brillait pas par leur qualité remarquable.

Produit en grande série par une économie de guerre etc...

[BetterCallSal]

Encore merci

Je comprend de mieux en mieux.

Je vivais dans l'illusion que les aciers issue de la métalurgie des poudres ne se forgeaient pas...

Ben, pas de quoi ça sert à ça les forums.

Honnêtement, je l'ai pensé pendant longtemps aussi, jusqu'à ce que je tombe sur cette ferraille .

C'est rassurant

[Patrick86]

Le truc de la mitrailleuse, c'est une légende je pense...

Les Katana de dotations de l'armée japonaise ne brillait pas par leur qualité remarquable.

Produit en grande série par une économie de guerre etc...

Bien sûr que c'est une légende, il faudrait être le dernier des ignares pour penser autre chose (découper un canon de mitrailleuse de 4 à 5 cm de diamètre avec un sabre, soyons sérieux tout de meme)

Par contre ce qui serait intéressant c'est de savoir quels sont les critères de qualité des aciers japonais qui ont permis à cette légende de prendre forme , là est la vraie question

Toute légende a une raison et donc une origine, dans le cas présent il y a bien une "cause" à cette légende, et c'est cela qui m'intéresse

Une réponse en acier Xc2000 ou adc84 ne m'apporte en tant que néophyte qu'une impression d'exclusion par rapport à un monde d'experts auquel je n'entends rien

Le petit peuple veut savoir

[AGONE]

Bon, soit je suis un crétin de dernière génération, soit je n'ai rien compris, ou peut être les deux
J'ai toujours entendu dire que les aciers des sabres japonais étaient les meilleurs du monde, tout au moins par leur traitement

Je ne sais pas vraiment comment on en est arrivé à cette croyance. Les sabres japonais sont exceptionnels de part leurs ingéniosité de conception, leurs émoutures qui leur donnaient un tranchant redoutable, le soin apporté à leur réalisation ( sur les grandes pièces de maître ), etc... Mais si les forgerons nippons sont arrivés à tirer le meilleur de leurs matière première cela ne donnait pas pour autant des « épées magiques »

Ce post (à moins de ne pas avoir tout pigé, ce qui est fort possible) tend à démontrer le contraire, et qu'en occident depuis l'époque médiévale lves armes forgées n'ont rien à envier au réalisations nippones, mêmes les meilleures

Tout à fait ! Métallurgiquement parlant une Ulfberth viking n'a rien à envier à un katana. Ces 2 épées ne sont pas conçues pour le même usage, leur capacité de coupe n'est pas la même, mais cela tient plus à leur géométrie de lame qu'à leur acier. Et leur solidité serait à peu près équilibré. On pourrait aussi parler des lames de Tolède, des sabres autrichien en acier de styrie …

A notre époque Les aciers occidentaux seraient même de bien meilleures qualité que les aciers orientaux

Même sans parler de la métallurgie des poudres, la mise au point des hauts fourneaux à permis de produire un acier beaucoup moins chargé en impuretés, beaucoup plus homogène et de choisir quels autres métaux incorporés aux alliages et en quelle quantité pour en accroître les performances ( du chrome, du vanadium, du silicium, etc ) autant de choses impossibles ou presque avec un bas fourneau

Je n'y connais rien, mais j'ai encore entendu dire il y a quelques jours dans une émission de télévision étrangère ce que je prends pour une absurdité qui titille de près la malhonnêteté, à savoir :
Une personne affirmait que pendant la guerre du pacifique un japonais "aurait taillé en pièces" une mitrailleuse américaine

Donc détaillons les paramètres :

Qui dit mitrailleuse dit arme lourde , car l'appellation commune de mitraillette s'adresse à un fusil d'assaut = donc une arme légère portée par un seul homme (contrairement à ce qu'affirment certains journalistes pour donner de l'ampleur à leurs commentaires, une arme de guerre n'est pas forcément une arme lourde, exemples M16, Ak47, Famas , etc - )

Donc la plus légère des armes lourdes en tant que mitrailleuse américaine pendant la guerre du pacifique était la 12,7 (à savoir qu'elle était opérationnelle sur trépieds, ce qui en fait une arme lourde)

Quand on connaît un peut cette arme (j'ai eu la chance de l'essayer en champ de tir il y a bien longtemps à l'armée, la France en ayant eu bon nombre en dotation, par contre à l'heure actuelle je ne pense pas, à voir) je voudrais bien que l'on m'explique comment découper en morceaux un tel tas de ferraille à coups de sabres, aussi bon qualitativement soit il ( le sabre, pas le t'as de ferraille)
De plus l'évidence de cette absurdité est mise en avant par un raisonnement à la portée du premier venu, à savoir que si l'on admet (et ca il faudrait me le demontrer) que l'acier légendaire de ces sabres serait capable de trancher un canon de mitrailleuse 12,7 en rondelles, l'énergie demandée pour exercer une telle force est totalement impossible à fournir pour un homme

J'imagine que les spécialistes des armes japonaises ici ont entendu ce que moi je prends sinon pour une totale absurdité, au moins pour une légende assez savoureuse et ce qu'ils en pensent

Bon je ne suis spécialiste de rien du tout.
Je suis juste un petit forgeron passionné par son taf. Mais comme tu l'as dit ceci relève de la légende. Aucune épée ancienne ou moderne ne peut découper une mitraillette en rondelles sans dommages, ni trancher un voile de soie tombant sur son fil. Cela fait parti de nos rêves de gosse : les épées légendaires et indestructibles

Après je parle ici de ce que je connais, de ce que je pense, mais je ne détiens aucune vérité absolue, hein ! Comme pour la religion : chacun est libre de penser ce qu'il veut

[baalot]

Pour moi c'est une semi légende. Je m'explique. Si effectivement le minerai extrait par les Japonais était de qualité inférieur à ce qu'on pouvait trouver ailleurs à la même époque, il a par là même (là j'hypothèse) entraîné les forgerons Japonais à développer des techniques plutôt inédites ou disons à pousser des techniques connues ailleurs à un degré inégalé en ce temps là.

Ils pouvaient donc sortir des armes correctes avec une base nulle, en gros.

Donc je pense que l'idée des katanas qu'on se fait elle dérive pour une bonne partie du réel savoir faire des forgerons de l'époque, qui peut impressionner. Parce que certains Katanas qui sont sortis des forges de ces gars n'auraient probablement jamais pu être forgés par d'autres avec le même lopin.

Ensuite tu rajoutes l'importance de cette arme dans cette société ou le symbolisme avait une importance très forte et deux trois histoires/légendes d'esprits qui habitent certaines armes célèbres, je pense que tu arrives facilement à cet "engouement" renforcé encore ici par le côté exotique de ces récits qui amplifie encore le truc.

[AGONE]

Pour moi c'est une semi légende. Je m'explique. Si effectivement le minerai extrait par les Japonais était de qualité inférieur à ce qu'on pouvait trouver ailleurs à la même époque, il a par là même (là j'hypothèse) entraîné les forgerons Japonais à développer des techniques plutôt inédites ou disons à pousser des techniques connues ailleurs à un degré inégalé en ce temps là.

Ils pouvaient donc sortir des armes correctes avec une base nulle, en gros.

Donc je pense que l'idée des katanas qu'on se fait elle dérive pour une bonne partie du réel savoir faire des forgerons de l'époque, qui peut impressionner. Parce que certains Katanas qui sont sortis des forges de ces gars n'auraient probablement jamais pu être forgés par d'autres avec le même lopin.

Ensuite tu rajoutes l'importance de cette arme dans cette société ou le symbolisme avait une importance très forte et deux trois histoires/légendes d'esprits qui habitent certaines armes célèbres, je pense que tu arrives facilement à cet "engouement" renforcé encore ici par le côté exotique de ces récits qui amplifie encore le truc.

Absolument d'accord avec ça ! Je rajouterai juste, en plus, l'influence des films et des mangas.

[abouaswad]

oui, et puis quand on a découvert ces armes et cette métallurgie, à l'époque moderne, plus personne ne faisait des armes comme ça en Europe, du coup, cette fabrication tellement complexe a dû paraitre destinée à obtenir une qualité extraordinaire. Et comme un katana, vu son utilisation, est forcément plus tranchant qu'une rapière …