Forge à froid le débat

[Ratdegout]

Disons que ça a bousculé les images que j'ai de la coutellerie occidentale. L'écrouissage je connais dans l'industrie et ne l'avais jamais vu appliqué à la coutellerie traditionnelle (ignare que je suis, sans doute).

[baalot]

Perso ce que je trouve dommage c'est que ceux qui demandent des explications sourcées et reproductibles soient taxés de malveillance.

Parce qu'on peut regretter qu'il y ait beaucoup de flood, (c'est pas mon cas j'vous rassure), mais si quand ya une question technique la réponse est un argument d'autorité (schématiquement "si t'avais le diplôme tu comprendrais"), ben faut pas s'étonner que derrière on parle d'autre chose.

J'aime beaucoup le travail de Pierre, j'ai depuis que je l'ai découvert ici, le jour de l'ouverture de son fil un grand éminceur, qui est un de mes couteaux favoris, pour plein de raisons que j'ai déjà développées ici.

Ceci dit, la question m'intéresse quand même, et elle est légitime. Peut être que Pierre fait de super couteaux parce qu'il forge à froid, peut être pour une autre raison ou plein d'autres raisons, peut être que ses lames seraient meilleures sans ou avec, le seul fait qu'il le fasse et que ses lames soient cool, en fait ça n'est pas une "preuve" de la validité de cette technique en particulier.

Entendons nous, je n'ai pas besoin de "preuve" pour acheter un couteau. Le résultat me suffit. Backstand, forge, trempe au goop ou à l'huile, marteau Japonais ou européen, cémentation, écrouissage, tant que la lame est bien pour ce que je veux en faire, peu m'importe.

Par contre, quand je lis un truc sur les différentes techniques et leurs caractéristiques, j'aime comprendre, pas juste qu'on me dise que si un pro le fait, alors c'est bon. (pasqu'à ce compte là, tout est bon hein, les burins dont tu parles abza, ya des très pros qui en font à longueur de journée). Et du coup je trouve les intervention d'abza et de bpc par exemple dommage sur ce point là. Je me permet de le dire sans arrière pensée d'autant plus que je lis probablement toutes vos interventions les gars, parce que je sais que derrière ya clairement un savoir faire. Mais pour moi c'est souvent caché par un ton "défensif", des arguments d'autorité et un refus d'envisager que d'autres techniques soient valables. ça tue la réflexion ça.

C'est probablement plus difficile d'étudier scientifiquement des techniques peu utilisées et à un niveau artisanal que des trucs faits par de grand groupes industriels. Et on est pas obligé de savoir, une intervention du style "j'en sais rien mais j'ai remarqué que...", ya pas de raisons que ce soit pas entendable. Mais dire "c'est mieux, épicétout pasque j'ai mon cap", ben je trouve que ça passe moins.

[el-Lapsa]

Tin j'avais dit que j'interviendrais plus mais jpeux pas m'en empêcher, sorry.
C'est même pas pour défendre une école par rapport à l'autre, mais des hypothèses qui permettent de comprendre pourquoi la forge à froid pourrait avoir un intérêt quelque part et pas forcément ailleurs.

Après relecture du fil, j'ai l'impression qu'on compare 2 trucs totalement différents:
Pour appuyer ou non la forge, on a montré:
- une lame de couteau de cuisine en c70 de 1mm a peine vers la pointe (je ne connais pas l'épaisseur du filet de sol, si quelqu'un la connaît..?) Dans un acier dur non allié forgé à froid avec un tth qui lui est propre.
- un couteau de camp de 6mm (au pif hein) forgé en 5160 dans un acier faiblement allié non forgé à froid avec un tth qui lui est propre aussi.

Yen a qu'on plie sur le bord de l'établi en appuyant un peu, l'autre avec un bras de levier de plus d'1m et un bonhomme en salopette de 85 kg ptet qui devient tout rouge pour tordre sa lame (notez le "Haaaaan!" Bien poussé de l'expérimentateur à la rupture de la lame. D'après mon tableau de conversion ça correspond au moins a du "ah put***n de bordel de dieu jgalère")

Donc déjà les lames ont juste rien à voir en terme d'usage, c'est diamétralement opposé. La lame de Lebrun elle va être efficace grâce à sa souplesse/élasticité et sa finesse, alors que la lame d'Agone c'est un truc ou il faut de la résilience plus que de la flexibilité (donc de la souplesse en cas de déformation, mais sans qu'elle soit facilement pliable, on veut un truc un minimum rigide pour la coupe ou le fente du bois)

Essayons de lever un filet de sole avec le camp et de couper du bois a la volée avec le filet de sole et on aura 2 beaux outils bien nuls.

Donc déjà on compare 2 outils qui diffèrent sur au moins 10 facteurs, pour essayer de conclure uniquement sur 1 facteur.

La forge à froid dans tout ça?
Ben dans le lien de knifesteelnerd que j'ai balancé, on voit bien que les effets de la forge à froid sont plus importants si la diminution d'épaisseur pendant cette étape augmente. De même, l'écrouissage est un phénomène qui s'observe bien plus en surface du matériau qu'en son centre.

Donc sur une lame recuite en c70 de moins d'1mm d'épaisseur, l'écrouissage aura déjà un effet sur le grain bien plus important du fait de sa très faible épaisseur. Admettons qu'on amincisse la lame de 0,1mm par coté , ça fait une réduction de 20%, et un différentiel assez faible entre le centre de l'épaisseur et la surface de travail.
Sur le camp d'Agone ça représenterai une réduction de seulement 3%. Donc le comportement de la lame sera majoritairement celui d'un acier non écroui si l'on tient compte du fait que c'est majoritairement un phénomène de surface (si quelqu'un a de la doc là-dessus..)


Sur le risque de microfissure, toujours d'après le lien de KSN, on a soit un risque de "délamination" (fin une séparation qui traverse a priori le centre de l'épaisseur de la plaque, mais c'est ptet propre au laminage, tfaçon je pense pas que ce soit ce risque qui nous préoccupe ici vu que c'est un phénomène apparement bien visible, ya peu de chance de pas s'en rendre compte en faisant le couteau) soit un risque de microfissures qui partent du bord de la pièce. Potentiellement c'est difficile à observer pour le fabricant sans bino ou microscope, donc ça peut se retrouver sur une lame finie sans qu'on le sache.

Donc on a peut-être une hypothèse ici: sur un cuisine, le rapport bénéfice/risque est probablement plus avantageux que sur un couteau de camp, rien qu'en observant la différence d'épaisseur. Et sans prendre en compte les autres facteurs dont la nuance d'acier utilisée (qui doit être prédominante à mon avis, qu'est qui se passe en présence de chrome par exemple? Entre le c70 et le 5160 c'est une différence prédominante, et le chrome a priori augmente la dureté et la ténacité entre autre mais diminue la ductilité de l'acier, donc le risque de microfissure va être bien plus réel que sur un acier non allié)
Ça peut expliquer pourquoi c'est intéressant de le faire dans un contexte et pas dans un autre. La balance bénef/risque va potentiellement varier énormément selon l'acier, les dimensions, l'usage, le process en général, etc..

J'apporte juste une hypothèse, j'ai jamais forgé à froid autrement que pour redresser des lames en O1 en fin de forge ya longtemps (donc pas tellement la forge à froid selon Lebrun) et j'avais eu des tapures derrière.. donc sur ces aciers j'ai vite arrêter de faire ça, sur le 80CrV2 je fais ça au maillet en bois quand la lame est pas encore complètement froide, pour info.

J'espère que bien que je ne produise pas de retours de pro là dessus, le poste sera pas complètement inutile et que personne ne s'en sortira offusqué, c'est pas le but bien au contraire.

[Quincey]

Donc déjà on compare 2 outils qui diffèrent sur au moins 10 facteurs, pour essayer de conclure uniquement sur 1 facteur.

La forge à froid dans tout ça?
Ben dans le lien de knifesteelnerd que j'ai balancé, on voit bien que les effets de la forge à froid sont plus importants si la diminution d'épaisseur pendant cette étape augmente. De même, l'écrouissage est un phénomène qui s'observe bien plus en surface du matériau qu'en son centre.

Donc sur une lame recuite en c70 de moins d'1mm d'épaisseur, l'écrouissage aura déjà un effet sur le grain bien plus important du fait de sa très faible épaisseur. Admettons qu'on amincisse la lame de 0,1mm par coté , ça fait une réduction de 20%, et un différentiel assez faible entre le centre de l'épaisseur et la surface de travail.
Sur le camp d'Agone ça représenterai une réduction de seulement 3%. Donc le comportement de la lame sera majoritairement celui d'un acier non écroui si l'on tient compte du fait que c'est majoritairement un phénomène de surface (si quelqu'un a de la doc là-dessus..)

Sur le risque de microfissure, toujours d'après le lien de KSN, on a soit un risque de "délamination" (fin une séparation qui traverse a priori le centre de l'épaisseur de la plaque, mais c'est ptet propre au laminage, tfaçon je pense pas que ce soit ce risque qui nous préoccupe ici vu que c'est un phénomène apparement bien visible, ya peu de chance de pas s'en rendre compte en faisant le couteau) soit un risque de microfissures qui partent du bord de la pièce. Potentiellement c'est difficile à observer pour le fabricant sans bino ou microscope, donc ça peut se retrouver sur une lame finie sans qu'on le sache.

Donc on a peut-être une hypothèse ici: sur un cuisine, le rapport bénéfice/risque est probablement plus avantageux que sur un couteau de camp, rien qu'en observant la différence d'épaisseur. Et sans prendre en compte les autres facteurs dont la nuance d'acier utilisée (qui doit être prédominante à mon avis, qu'est qui se passe en présence de chrome par exemple? Entre le c70 et le 5160 c'est une différence prédominante, et le chrome a priori augmente la dureté et la ténacité entre autre mais diminue la ductilité de l'acier, donc le risque de microfissure va être bien plus réel que sur un acier non allié)
Ça peut expliquer pourquoi c'est intéressant de le faire dans un contexte et pas dans un autre. La balance bénef/risque va potentiellement varier énormément selon l'acier, les dimensions, l'usage, le process en général, etc.

Je te propose qu'on rajoute quelques figures, quelques stats (je gère) et on envoie ça à Science le mois prochain

Blague à part l'histoire de l'écrouissage qu'i n'aurait qu'un impact sur la partie "superficielle" ça me semble carrément, mécaniquement évident. A moins de taper à froid très fort auquel cas l'écrouissage se transforme en cassage j'imagine. En tout cas encore une fois bravo pour l'effort pédagogique, élever des poules c'est bon pour les neurones on dirait, je devrais peut-être m'y mettre aussi

[Rouge]

En gros :
Un couteau doit être conçu, réalisé et utilisé selon son usage spécifique

Simple réflexion d'un flooder amateur (éventuellement acheteur) de couteaux qui n'y connaît rien en coutellerie mais en apprend de plus en plus chaque jour sur les couteliers et vendeurs d'accessoires...

[Ratdegout]

@ el lapsa : j'ai compris l'explication. Merci

[Pierre72]

Je comprends que certains sont déçus de ne pas avoir une réponse claire à la question de savoir pourquoi la forge à froid est quelque chose d'indispensable pour moi.
Mais personnellement je ne vois pas de raisons de répondre à cette question sur le net ou on me taxe de mystificateur, ou de mec qui affirme des trucs avec des buts de marketing ou d'incantation sans chercher à comprendre pourquoi je ne développe pas plus.

La forge à froid j'ai déjà dit DES LE DÉPART que ça allait entraîner un débat de savoir si c'est mieux ou pas. Débat auquel je ne veux pas participer justement parceque je savais que j'allais me retrouver dans cette situation assez désagréable.

Je n'ai jamais refusé d'en parler en face à face à quelqu'un qui a vraiment envie de comprendre, sans arrière pensées.
Mais sur le net, ça part vite en sucette et on a pas toujours le temps de bien se faire comprendre.

De toute façon meme si je voulais le faire (on va encore me dire que je mystifie le truc) ça ne peut tout simplement pas s'expliquer sur un clavier ou alors très difficilement. (c'est aussi pour ça que Perret en parle peu dans son livre.)

C'est lié à un ensemble de facteurs qui forment un tout et qui sont très difficiles pour moi en tout cas à expliquer.

Je vais quand même donner un exemple assez simple.
Quand je forge a froid un eminceur, la forme des matrices de forge à froid et la puissance du martinet est en relation avec le diamètre de ma meule à eau, qui lui même est en relation avec le diamètre de mes polissoires.
Les polissoires et la meule influencent grandement la capacité de coupe d'un couteau. Mais elle est aussi (la forme des matrices) en relation avec celles que j'utilise pour forger à chaud, qui sont elle même en relation avec avec la section de départ que j'utilise pour arriver à donner la forme générale à la pièce. Et tout cela est en relation avec un tas d'autres trucs qui ne me viennent même pas à l'idée la dans l'instant.

Si on rajoute à ça la façon que j'ai de déplacer le couteau sous le Martinet et la façon que j'ai de l'emoudre et de le polir on complexifie encore plus le truc car chacun aura naturellement son geste sa manière de tailler la meule ou d'enduire son polissoir.

Voilà. Juste un exemple, si je doit expliquer ça en détail j'y suis encore demain et je ne suis même pas sur d'y arriver.

J'ai l'impression que vous cherchez des cause à effets directes et simples, mais ce n'est pas aussi simple que ça malheureusement.

Les observations que j'ai faite sur la forge a froid ont surtout des causes à effet indirectes sur le couteau finit et sur ses caractéristiques,comme toutes les étapes de fabrication en fait.

C'est un ensemble complexe que j'ai mis plusieurs années à comprendre et à maîtriser, il ne se base pas du tout sur les méthodes modernes et a pratiquement disparu sur pleins de points.

Je me fiche qu'il soit mieux ou moins bien, et même qu'on puisse l'améliorer en changeant d'acier ou de type de combustible ou je ne sais quoi encore, je cherche juste à le comprendre et à l'appliquer dans mon travail, et depuis que je le fait j'obtiens de meilleures lames.
Pas meilleures que celles des autres, à vrai dire je m'en fou, meilleures pour moi.

C'est ce qui me plaît dans ce métier !
Tant pis si ça ne plaît pas à d'autres, encore une fois je m'en fiche, chacun est libre de pratiquer comme il veut.

Il n'y a la dedans aucun marketing, business, mystification ou jugement, c'est juste un métier d'artisan comme un autre avec toute sa complexité et sa simplicité.
Cest ce qui me plaît encore une fois.

[Quincey]

J'ai l'impression que vous cherchez des cause à effets directes et simples, mais ce n'est pas aussi simple que ça malheureusement.

L'esprit humain a naturellement tendance à simplifier et à modéliser pour comprendre et la recherche sincère des causalités procède d'une démarche très naturelle. Mais pour ma part j'écrirais plutôt "ce n'est pas aussi simple que ça heureusement" sinon où se serait la part de magie qui distingue l'artisanat consciencieux imprégné de la personnalité de celui qui le crée, des produits manufacturés par l'industriel rigoureux ?

[Ratdegout]

@ Pierre : c'est chouette d'avoir ton ressenti d'artisan. Le geste, le process global. Ca vient contrebalancer la vision très industrielle moderne qu'on peut avoir d'un process de fabrication. La définition du protocole par l'ingénieur, l'exécution par des machines ou des ouvriers parfois interchangeables. Deux mondes qui cohabitent. Avec chacun leurs domaines et leurs réussites. Je comprends que ton geste ne soit pas explicable sur un forum. C'est bien de l'avoir dit, ça met les choses au clair. Parfois on veut tout comprendre, mais il y a des domaines qu'on ne peut pas comprendre complètement sans voir, sans toucher, en virtuel. Sûr que ma nana serait pas d'accord avec ça, question de métier, de formatage, de formation. Mais au fond tu as raison.

[Chipster_67]

C'est quand même dingue de pas pouvoir échanger sans agressivité.
Ca m'a pas l'air compliqué de comprendre qu'il n'y a pas de vérité unique, juste des techniques et méthodes, chacune valable dans un certain cadre.

Ca part toujours en cou***** alors que c'est super intéressant.

[el-Lapsa]

Je te propose qu'on rajoute quelques figures, quelques stats (je gère) et on envoie ça à Science le mois prochain

Blague à part l'histoire de l'écrouissage qu'i n'aurait qu'un impact sur la partie "superficielle" ça me semble carrément, mécaniquement évident. A moins de taper à froid très fort auquel cas l'écrouissage se transforme en cassage j'imagine. En tout cas encore une fois bravo pour l'effort pédagogique, élever des poules c'est bon pour les neurones on dirait, je devrais peut-être m'y mettre aussi

Ben en vrai mon post c'est juste du "food for thoughts", ça démontre rien hein. Et ça vaut rien par rapport à l'expérience des pros non plus. C'est juste une "critique de la méthode" et une hypothèse, donc on n'est pas plus avancé qu'avant..
Si on voulait faire ça bien, faudrait mettre la main à la pâte et péter des dizaines de lames par modalités de facteur, et un équipement de mesure un peu plus précis jpense.
On voit souvent des WIP, mais c'est vrai que des comptes rendus d'expérimentations ça peut être cool à publier ici. Même si c'est juste une lame A et une lame B, ça sera pas scientifiquement rigoureux, mais c'est sympa à lire et ça ouvre des pistes de réflexions. J'essaierais d'y penser à l'automne quand j'aurais le temps.

Edit: un autre point à soulever, c'est que le mec ultra armé scientifiquement, d'une rigueur extrême, mais sans le savoir-faire d'un gars qui pratique mais qui s'en branle de connaître les phénomènes, ya peu de chance qu'il arrive à un résultat aussi bon que ce dernier.
On peut pas tout calculer d'avancer et révolutionner le game du premier coup. Sans l'expérience et le savoir-faire qui se frotte à la réalité bien réelle et pas aussi idéale que la théorie, ben on fait de la merde aussi.
Moi jpense personnellement qu'on peut s'aider du meilleur des deux mondes, sans se faire suer à adopter une idéologie stricte. Mais c'est moins point de vue.

[Hubert T.]

Je comprends que certains sont déçus de ne pas avoir une réponse claire à la question de savoir pourquoi la forge à froid est quelque chose d'indispensable pour moi.
Mais personnellement je ne vois pas de raisons de répondre à cette question sur le net ou on me taxe de mystificateur, ou de mec qui affirme des trucs avec des buts de marketing ou d'incantation sans chercher à comprendre pourquoi je ne développe pas plus.

La forge à froid j'ai déjà dit DES LE DÉPART que ça allait entraîner un débat de savoir si c'est mieux ou pas. Débat auquel je ne veux pas participer justement parceque je savais que j'allais me retrouver dans cette situation assez désagréable.

Je n'ai jamais refusé d'en parler en face à face à quelqu'un qui a vraiment envie de comprendre, sans arrière pensées.
Mais sur le net, ça part vite en sucette et on a pas toujours le temps de bien se faire comprendre.

De toute façon meme si je voulais le faire (on va encore me dire que je mystifie le truc) ça ne peut tout simplement pas s'expliquer sur un clavier ou alors très difficilement. (c'est aussi pour ça que Perret en parle peu dans son livre.)

C'est lié à un ensemble de facteurs qui forment un tout et qui sont très difficiles pour moi en tout cas à expliquer.

Je vais quand même donner un exemple assez simple.
Quand je forge a froid un eminceur, la forme des matrices de forge à froid et la puissance du martinet est en relation avec le diamètre de ma meule à eau, qui lui même est en relation avec le diamètre de mes polissoires.
Les polissoires et la meule influencent grandement la capacité de coupe d'un couteau. Mais elle est aussi (la forme des matrices) en relation avec celles que j'utilise pour forger à chaud, qui sont elle même en relation avec avec la section de départ que j'utilise pour arriver à donner la forme générale à la pièce. Et tout cela est en relation avec un tas d'autres trucs qui ne me viennent même pas à l'idée la dans l'instant.

Si on rajoute à ça la façon que j'ai de déplacer le couteau sous le Martinet et la façon que j'ai de l'emoudre et de le polir on complexifie encore plus le truc car chacun aura naturellement son geste sa manière de tailler la meule ou d'enduire son polissoir.

Voilà. Juste un exemple, si je doit expliquer ça en détail j'y suis encore demain et je ne suis même pas sur d'y arriver.

J'ai l'impression que vous cherchez des cause à effets directes et simples, mais ce n'est pas aussi simple que ça malheureusement.

Les observations que j'ai faite sur la forge a froid ont surtout des causes à effet indirectes sur le couteau finit et sur ses caractéristiques,comme toutes les étapes de fabrication en fait.

C'est un ensemble complexe que j'ai mis plusieurs années à comprendre et à maîtriser, il ne se base pas du tout sur les méthodes modernes et a pratiquement disparu sur pleins de points.

Je me fiche qu'il soit mieux ou moins bien, et même qu'on puisse l'améliorer en changeant d'acier ou de type de combustible ou je ne sais quoi encore, je cherche juste à le comprendre et à l'appliquer dans mon travail, et depuis que je le fait j'obtiens de meilleures lames.
Pas meilleures que celles des autres, à vrai dire je m'en fou, meilleures pour moi.

C'est ce qui me plaît dans ce métier !
Tant pis si ça ne plaît pas à d'autres, encore une fois je m'en fiche, chacun est libre de pratiquer comme il veut.

Il n'y a la dedans aucun marketing, business, mystification ou jugement, c'est juste un métier d'artisan comme un autre avec toute sa complexité et sa simplicité.
Cest ce qui me plaît encore une fois.

Et merci à Pierre pour cette réponse patiente et posée. Ca fait plaisir à lire et ça éclaire quelques zones d'ombre.

[Quincey]

Moi jpense personnellement qu'on peut s'aider du meilleur des deux mondes, sans se faire suer à adopter une idéologie stricte. Mais c'est moins point de vue.

Voilà …

[phd29]

Merci Pierre pour tes explications, ici on est pas non plus sur FB ou sur Instagram ,on est sur un forum d’amateurs et rien que des amateurs de couteaux....Mais surtout un forum d’utilisateurs divers et variés et dans tout les états d’utilisations de couteaux ,cuisines,bricolage,repas ,sortie nature et travail dans les bois …
Viendrai pas à l’idée des gens ici d’aller éclaircir une haie avec un trancheur et viendrai pas à l’idée non plus de préparer un repas avec un gros camp de qui pèse 800/900 g....Sauf pour le fun ...mais après faut pas pleurer si ça casse ou si c’est lourd...
Je crois qu’ici il y’a plus de bienveillance et de passion pour les artisans que sur les réseaux grands public.…
De ce j’ai compris ...La forge à froid c’est très bien pour les cuisines et les lames plutôt fines et pour les gros camps qui vont vont prendre des chocs à l’entrée dans le bois la forge à chaud c’est bien.…
Peut être que la question que l’on se pose ,c’est est-ce qu’un gros camp forgé a froid ça fonctionne? La question n’est pas si c’est mieux ou pas ,ça ne veut rien dire ,mais simplement si ça fonctionne ….
Merci aussi à Agone et à El lapsa d’apporter leur connaissances ….

[Capet]

Perso si je commande un couteau à tel ou tel artisan, c’est que je lui fait confiance et que l’on peux échanger facilement.
Je me fout totalement de comment il forge