Question aux scientifiques

[stancaiman]

tu parles de la présence des vikings et d'un mélange éventuel avec les populations locales ?

[Efix]

Je ne pensais pas aux Vikings, mais je restais dans le cadre de cette émission d'hier : le code Adn trouvé sur des squelettes amérindiens est nettement antérieur, et il a été trouvé également sur des homo sapiens européens vieux de plus de 15000 ans. Pour les Vikings, c'est très possible aussi. Quand j'étais dans le Nord Michigan, je m'étais rendu à un Pow Wow et j'y avais rencontré un membre de la tribu des Chippewas, qui était aussi roux que Boris Becker qui prétendait avoir du sang Viking … Pourquoi pas, les Vikings sont descendus jusqu'aux gisements de cuivre à ciel ouvert qui se trouvent dans la région des Grands Lacs, zone des indiens Chippewas. Mais bon, l'une de ses ancêtres a aussi bien pu fauter avec un colon français (les Chippewas étaient du côté des français).
Une chose est certaine : la plupart des amérindiens du nord et du sud ont un type asiatique très marqué, mais certaines tribus du nord est ont plutôt un type indo-européen.
Et quid des Atlantes ? Encore une vieille théorie, restée à l'état de grand point d'interrogation, mais assez sérieuse pour que Cousteau ait organisé une expédition dans les profondeurs de l'Atlantique. Moi, j'aime assez croire à ces théories pas si farfelues que ça.

[stancaiman]

ha, ok donc avant l'arrivée des vikings estimée au XIème siècle en fonction des vestiges trouvés

[aliaswonder]

J'ai également vu les deux docus en question.
Autant j'ai aimé celui d'Arte sur Flores autant celui sur les 1er peuplements de l'Amérique m'a énervé avec des hommes préhistoriques aux physiques de jeunes premiers et de mannequins, aux peaux glabres (comment faisait-il pour se raser aussi bien ?) qui se peinturlupent le visage de toutes les couleurs comme des highlanders pour aller chasser le mammouth.

La datation se fait par le carbone 14 ou la thermoluminescence mais pour ce qui est des pierres taillées un autre facteur entre en ligne de compte: c'est la manière dont elle est taillée. Certaines techniques ne sont apparues qu'à certaines époques et dans certaines cultures. Dans le cas des outils dont on parle dans le docu, ils sont étrangemment similaires à des outils Solutréens trouvés en Europe et fabriquée selon des techniques identiques. Elles ont la même signature même si 5000 ans et un vaste océan les séparent.
L'explication avancée est que des peuplades européennes serait parvenue en Amérique par une navigation côtière le long de la banquise un peu comme le faisait les eskimos.

Le problême est que cette recherche avance en terrain très miné. L'étude des 1ers peuplements de l'A. se heurte aux droits des amérindiens qui s'opposent à ce qu'on étudie les squelettes et veulent qu'on laisse les sites inviolés en respect pour leurs ancètres,(voir controverse sur l'homme de Kennewick). C'est assez politique, ils voient d'un mauvais oeil les visages pâles leur expliquer que des européens étaient là avant eux.
Heureusement il n'y a pas que les Etats Unis et des découvertes récentes sur le reste du continent Américain battent en brêche le modèle établi qui veut que l'A. se soit peuplée il y a 11 000 ans lorsque des populations (dites de Clovis) ont franchi le détroit de Behring et l'Alaska.
On a retrouvé à Monte Verde au Chili, un campement de chasseur dâté de 13000 ans parfaitement conservé dans la tourbe avec des restes d'objets en bois et même en cuir.
Comment pouvait il y avoir des hommes au fin fond de l'Amérique du Sud alors qu'ils n'étaient même pas encore arrivé au Nord ?
Une série d'empreintes dans de la cendre volcanique solidifiée et ressemblant à des pistes humaines fossilles a été trouvée au Mexique en 2003. Ces empreintes posent un plus grand problème encore puisqu'elles ont été dâtées de 40 000 ans
Je suis sur que l'avenir nous réserve encore de grandes surprises sur notre lointain passé

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Kennewick
http://archaeology.about.com/cs/glossar … everde.htm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4650307.stm
http://www.lablaa.org/blaavirtual/publi … /boj0b.htm

[Efix]

J'ai également vu les deux docus en question.
Autant j'ai aimé celui d'Arte sur Flores autant celui sur les 1er peuplements de l'Amérique m'a énervé avec des hommes préhistoriques aux physiques de jeunes premiers et de mannequins, aux peaux glabres (comment faisait-il pour se raser aussi bien ?) qui se peinturlupent le visage de toutes les couleurs comme des highlanders pour aller chasser le mammouth.

C'est très vrai, mais reconnais que dans l'émision d'hier, la jolie Zyha était plus agréable à regarder que la petite femme de Florès … Enfin selon les goûts, il y en a qui aiment les "tabliers de sapeur"
Et en effet, il est fait état dans le très beau livre "Les Indiens d'Amérique" de Thomas, de ce tumulus à plusieurs strates trouvé, je crois chez les indiens Pueblo. Dans la plus profonde de ces couches, on remonte à 40,000/50,000 ans, ce qui correspond d'ailleurs aux limites d'évaluation au c14.
Et comme j'ai gardé un fort potentiel de rêve, pardon d'imagination, j'ai complètement marché en regardant le dernier Indiana Jones.

[Bob]

Cette question m'interresse également (voir la discussion sur "l'autre forum" )
Le lien suivant est trèèèèèès polémique, car sujet à des interpretations à but politique (blanc/rouge, conservateur-réac' etc.…)
Tiens voilà le lien

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or … C3%A9rique

Il est à noter qu'une souche de peuplement polynésienne est également envisagée, en amérique du sud.
L'Histoire officielle est-elle en train de craquer ?????????
Ca me fascine en tout cas

[ilium]

Je suis sur que l'avenir nous réserve encore de grandes surprises sur notre lointain passé

Surtout que dans le reportage sur Flores, ils disaient que toute la théorie actuelle de l'évolution de l'homme sur des centaines de milliers d'années reposait sur 200 squelettes retrouvés, c'est-à-dire rien!

[Efix]

Et puis, loin des labos et des professeurs Nimbus, il y a les réalisateurs de simili reconstitutions, dans lesquelles ils mettent un peu de leurs propres fantasmes : celui qui a réalisé l'émission d'hier a idéalisé une espèce de Miss Solutrée, et celui de l'émission sur l'homme de Flores devait avoir un bout de moquette qui lui restait … Ou alors, il aime les poils pubiens : il lui a carrément collé une mammouth, pardon, une moumoutte sur le bide !
Et s'il est communément admis que les premiers hommes sont nés sur le continent africain et sont ensuite remontés (ce qui peut poser un problème à certains),ce qui représente quelques milliers de kilomètres, je ne vois pas pourquoi, d'autres plus évolués, et beaucoup plus tard, n'auraient pas pu parcourir les 5000 km qui les séparaient du continent américain. ON NE NOUS DIT PAS TOUT !
Et concernant les Pasquans de RapaNui, on estime qu'ils sont venus des Marquises au début de notre ère, mais il y a beaucoup de théories des plus sérieuses aux plus fantaisistes concernant le peuplement de l'Amérique du Sud : c'est plus proche de la Polynésie par la mer, que de l'Asie en passant par l'Alaska.
Et pourquoi certains peuples amérindiens ont-ils développés des technologies d'avant-garde, alors que d'autres sont restés à l'âge de pierre ?
Une chose est certaine, ils n'ont jamais découvert la fabrication de l'acier.

[aliaswonder]

Cette question m'interresse également (voir la discussion sur "l'autre forum" )
Le lien suivant est trèèèèèès polémique, car sujet à des interpretations à but politique (blanc/rouge, conservateur-réac' etc.…)
Tiens voilà le lien

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or … C3%A9rique

Il est à noter qu'une souche de peuplement polynésienne est également envisagée, en amérique du sud.
L'Histoire officielle est-elle en train de craquer ?????????
Ca me fascine en tout cas

Tiens sur ton site ils disent que les Solutréens (cocorico) ont inventé le traitement thermique du silex

Perso je pense que le Paleolithique supérieur correspond à "l'age d'or" de l'humanité qui est resté dans la mémoire ancestrale sous le nom de "paradis". Le climat s'était adouci et la nourriture était en abondance pour une population très réduite par rapport à l'immensité des territoires. Tous les squelettes montrent que les gens d'alors étaient bien nourris et que le régime alimentaire principalement constitué de viandes maigres (gibier) était ideal pour l'homme. (On constate d'ailleurs une nette dégradation de la santé après l'apparition de l'agriculture...)
C'est pas étonnant que l'invention de l'art, les peintures pariétales, la sculpture, date de cette époque du paleolithique supérieur. L'homme a pour la première fois le temps de faire autre chose que d'assurer sa subsistance.

[aliaswonder]

C'est vrai que dans le docu sur Flores la seule faute de gout concerne la pseudo mise en scène de la petite femme "hobbit", le reste je l'ai trouvé plutôt bien réalisé.
Je pense que c'est plus une question de moyens que de fantasmes du réalisateur. Il ne pouvait pas se payer une reconstitution en image de synthèse hyper-réaliste ou des maquillages de prothèses comme dans un film d'Hollywood et il a du bricoler un truc avec un bout de moquette
Je pense aussi que dans tous ces docus on essait d'être trop politiquement correct pour ne pas froisser les patrons de chaînes...

[Bob]

Je ne sais pas (sincèrement), si un silex peut être travaillé thermiquement (yannick Kepkinski, si tu nous entends !!!), mais envisager un peuplement diverse de l'amérique n'est pas farfelu à mes yeux, à partir du moment où l'on n'en tire aucune conclusion politique nauséabonde (hélas, difficile d'obtenir l'un sans l'autre)….
LA théorie de l'atlantide est règulièrement rappelée : je ne sais pas : on l'a tellement discrédité que ne serait-ce qu'en parler décrédibilise totalement le propos, alors que ce dernier peut être fondé : en tout cas, ces grandes aires culturelles ont produit des cités et des artefacts parfois aux formes identiques (pyramide, pyramide à degré, etc.…)
Comme évoqué sur l'autre site, l'analyse de cheveux d'une momie (princesse égyptienne) trouvait des traçes de coca, espèce endémique à l'amérique.…..étonnant, plusieurs milliers d'années avant sa pseudo découverte.…..
Bref, ces similitudes sont elles dues à la structure de la psyché humaine, sont elles le fruits du hasard.…???

[Phare Aeon]

pour le reste, aucune idée ( ) mais pour la transformation thermique du silex, oui (Ginelli, le fait).

[Bob]

Merci pour l'info, je ne savais pas

[Efix]

Comme évoqué sur l'autre site, l'analyse de cheveux d'une momie (princesse égyptienne) trouvait des traçes de coca,

C'est pour ça alors que Néfertiti rotait tout le temps !
C'est pas un road movie, mais un "rote momie"

[Phare Aeon]

Merci pour l'info, je ne savais pas

Q: "bonjour, chauffez-vous vos silex avant de les tailler ? avec quelle technique et à quelle température ? peut-on chauffer des éclats de silex tout simplement dans un fours pour les retoucher par pression ? Merci."
BG : Le chauffage améliore les qualités de taille des silex de qualité médiocre, par conséquent seuls ceux qui en ont besoin sont chauffés. JE VOUS DECONSEILLE DE METTRE DES ECLATS AU FOUR: en cas d'éclatement vous risquez d'endommager votre appareil ! Utilisez plutôt une bassine en aluminium à moitié remplie de sable et enfouissez-y vos éclats.. chauffez le tout sur un réchaud à gaz durant quelques heures (1 à 3) et laissez refroidir complètement. Vous pouvez aussi mettre vos éclats directement dans la cendre d'un feu de bois, faire une belle flambée et laisser refroidir normalement. .. et JAMAIS de silex sur une flamme directe à moins de vouloir fabriquer une grenade !!!!!

http://www.ginellames.fr/pages/tech/faq.php?pg=4