En Corse les tricheurs

par **Roland L** » 16 Juil 2007 21:58

Flying Tiger a écrit:vous croyez quoi? des musso "de serie". mais ce genre de pliants a deux balles, pardon, deux clous lol, sont de toute facon "de serie"! vous croyez que Musso en a qq chose a taper de ce genre de pliants, basiques, ininteressants et sans aucun caratere???(j'entends par la, qui ne represente rien du talent de son fabriquant, ne parlons meme pas de createur dans ce cas là) ; c'est de l'alimentaire rien de plus, et c'est pour tout le monde comme ca, et c'est pour tous les couteliers qui font des pseudo regionaux, le pennols, le landais, le bouracchou/carouchoulou/pericoulou, le breton, le pochtron.. chaque lieu dit a son regional de mes deux, un jour sorti d'une gravure medievale, de l'autre retrouvé dans d'improbables fouilles, une autre fois c'est le bout de ferraille porté par nos valeureux ancetres en sabots..c'est du grand rien tout ca, c'est une demarche marketing, financierement tres interessante et necessaire a la survie de pas mal de couteliers, mais c'est tout!

Puisque tu t'exprimes au nom de la profession, je pense avoir mon mot à dire, étant donné que mon avis est différent.

Je fabrique tous les jours des couteaux en série. Nous sommes nombreux à faire ça à Thiers et j'en vois beaucoup qui font ça avec le sourire souvent. Depuis quelques temps, j'ai même un apprenti et il est très enthousiaste à l'idée de se perfectionner dans la série. Pour ma part je pense que la passion peut s'exprimer dans la recherche de la régularité.

Dans ce cas il s'agit d'une course de fond et non plus d'un sprint. Je fais de temps en temps aussi du custom, on n'y trouve pas les mêmes sensations, c'est vrai. Cependant la satisfaction du travail fait avec conscience est renouvelée avec chaque couteau.

Je garde une chose à l'esprit quand je fais de la série : J'ai beaucoup de couteaux entre les mains, mais chez le destinataire final ce sera peut-être le SEUL couteau. Ce sera peut-être le couteau qu'un père offrira à son fils. alors mes états d'âme ont peu de chose à voir avec le professionnalisme. Le fait que pour quelqu'un mes pièces comptent (même si elles n'ont pas la prétention d'une ferrari) cela entretient ma passion. Et libre à qui que ce soit de croire que je mens je n'ai rien à prouver justement à quiconque.

Si seuls les pièces prestigieuses ou audacieuses vous stimulent, eh bien c'est une affaire de sensibilité mais n'allez pas prétendre que tout le monde est dans votre cas. Je suis venu à Thiers pour faire ce métier, et pas parce que je n'avais pas d'autre choix. J'ai choisi l'atelier où je travaille pour faire des couteaux à plein temps et en tant que salarié. Si à vos yeux je manque d'ambition ou d'imagination, dites vous que pour moi le fait de fournir des outils abordables, durables et réguliers constitue un challenge déjà respectable. Il restera peu de choses de nos égos dans 100 ans, mais si il peut rester des gens conservant à leur côté ces couteaux transmis depuis leurs arrières-grands-pères, je crois que nous aurons apporté quelque chose à ce métier.

par **P-H** » 16 Juil 2007 22:05

J'y pense depuis tout a l'heure et Bruno a encore tres bien resumé!
J'allais reecrire un truc mais ce ne serais que le paraphraser...
On a pas moins de consideration pour les uns que pour les autres. Et qu'on fasse un surin a n'importe quel prix, a partir du moment ou on y met notre poinçon, on s'engage. Donc on le fait bien.
Mais allez pas vous imaginer qu'on y prends le meme plaisir!!!!

Il faut vraiment comprendre que de toute façon, on ne refait pas 10 fois le dessin d'un couteau a 50 euros.
On y met pas ses tripes de la meme façon!!!
Si le manche est un peu plus ventru que le precedent, c'est pas grave.… mais le couteau est la.

Pour les taberneck, c'est different: j'ai un gabarit elaboré par Fred Perrin et David. il sont tous pareils...A 1 gramme pres...
Comme dit Bruno, c'est 2 croissants.
C'est pas pour ça que je ne passe pas une heure a repondre au gens qui me posent des questions dessus! Et en 1 heure, j'en fait 2 de taberneck...
Il est ou le manque de respect?

Le manque de respect et la ou on vous prendrait pour des cons serait de vous dire qu' on y a passé 3 jours et qu'on avait les yeux qui petillent en le faisant et en regardant le resultat.

A part ça Richard, si tu peux me garantir que je vais faire bouffer ma famille en faisant uniquement des couteaux a 1000 euros... Mais il va falloir que tu m'en achete beaucoup! :lol:

par **P-H** » 16 Juil 2007 22:16

C'est beau ce que tu dis Roland. Mais comme tu le dis, tu es salarié… Ton salaire, tu l'as a la fin du mois. Nous, on en est pas sur.
Donc, on fait des chose que l'on apprecie peu voir pas du tout pour etre sur de remplir le frigo...
Nous, on nous demande de faire de nouvelles pieces a chaque fois differentes.
Je ne pense pas que tu ai mal au ventre une semaine avant de faire un salon ou d'aller voir un revendeur.

C'est le prix a payer pour etre libre et n'avoir personne au dessus de soi, je ne le regrette pas mais vraiment on ne fait pas le meme metier...

par **Flying Tiger** » 16 Juil 2007 22:21

Puisque tu t'exprimes au nom de la profession, je pense avoir mon mot à dire, étant donné que mon avis est différent.

tu as de toute facon le droit , mais par "profession" j'entends les couteliers customs, qui font essentiellement des pieces uniques et seul. ce qui n'empeche que je lis ton avis avec interet. PH t'a repondu comme j'aurai fait. ces avis ont pour moi objectif de montrer la diversité de ces metiers, d'une meme branche professionelle ( on fait definitivement pas le meme metier mais on est dans le meme domaine). Si vous arrivez a cerner plus precisement cette diversité, les remarques ou conclusion que vous pourriez etre amené a faire, lorsque que votre experience rencontrera tel type de couteau, tel artisan, tel coutelier, seront du coup plus fines, selon qu' on parlera d'un artisan thiernois, d'un coutelier custom ou du la centrale d'achat de spiderco. je caresse ce doux reve, afin d'avoir de moins en moins de remarques en forme de jugement de valeurs, qui seraient peut etre approprié pour un cas de figure mais pas pour un autre, et qui m'ont parfois choqué meme si je peux comprendre qu'on voit le monde a travers sa propre lognette.

par **G-dagger** » 16 Juil 2007 22:22

Le rêve de tout coutelier (ça arrive pour certains d'entre eux notamment aux USA):

Les nouveaux collectionneurs, par Harry Bellet et Emmanuel de Roux
LE MONDE | 16.07.07 | 14h05 • Mis à jour le 16.07.07 | 14h05

"Ce n'est pas parce qu'un artiste ne vaut pas beaucoup d'argent qu'il n'est pas un grand peintre", disait le marchand Daniel Wildenstein. L'histoire récente semble le démontrer, et il est des chiffres qui laissent rêveur. Un portrait peint par Raphaël (1483-1520) est vendu l'équivalent de 27,3 millions d'euros, par exemple, quand un tableau de l'Américain Mark Rothko (1903-1970) avait atteint deux mois plus tôt 53,7 millions d'euros (Le Monde du 6 juillet). Une oeuvre du Britannique Damien Hirst, né en 1965, actuellement l'artiste contemporain le plus côté, vaut un million d'euros de plus qu'un Diego Vélasquez (1599-1660). Mais aussi cinq fois et demi le prix d'un Zurbaran (1598-1664), trente-trois fois celui d'un Pinturicchio (1454-1513) ou trente-huit fois un Simon Vouet (1590-1649), pour ne prendre que des prix records atteints, ces six derniers mois, dans la peinture ancienne, selon la base de données Artprice.

Désormais, des artistes labélisés par toutes les histoires de l'art "font" moins bien que des contemporains. Les collectionneurs n'aiment plus les valeurs sûres. Ils préfèrent l'aventure. Un pari sur l'avenir, donc. Pas si sûr. Le nouveau collectionneur veut l'artiste qui a du succès ici et maintenant. Il est immergé dans le présent. C'est un "présentiste", pour reprendre la thèse défendue par l'historien François Hartog. Il ne connaît pas le passé, qui d'ailleurs ne l'intéresse pas. Le futur est opaque, voire gros de menaces, donc guère plus passionnant. Reste le présent. Et quand on est dans le présent, le portrait de Mao, ou de Marylin Monroe, par Andy Warhol, raconte plus de choses que Laurent Le Magnifique, fut-il peint par Raphaël.

Cette nouvelle génération de collectionneurs ne ressemble donc pas aux précédentes, qui tablaient sur des oeuvres adoubées par les historiens d'art et tous les manuels de la terre. Avant son éclatement en 1990, l'avant-dernière bulle spéculative portée par les acheteurs japonais se concentrait sur l'art impressionniste et moderne, relayant le romantisme des XIXe et XXe siècles qui mettait en avant la figure de l'artiste "maudit", méconnu de son vivant, mais que la postérité reconnaîtrait un jour à sa juste valeur. De même que les bourgeois du XVIIIe siècle se faisaient portraiturer pour figurer dans la galerie d'ancêtres qui leur faisait défaut, acheter un impressionniste, même un siècle après la naissance du mouvement, vous mettait du côté des précurseurs. Une image rassurante et valorisante, surtout quand l'argent ainsi dépensé provenait de l'héritage de parents industriels.

Or, selon le Sunday Times qui publie une "Rich List" annuelle, il y a dix-sept ans, les deux tiers des 1 000 plus grandes fortunes du Royaume Uni étaient des héritiers. Aujourd'hui, 75 % sont des nouveaux riches, le plus souvent issus de la finance. Et sept parmi les dix premiers sont des étrangers, attirés à Londres par des conditions fiscales on ne peut plus favorables. En premier lieu, viennent les Russes. Désormais, les tableaux électroniques de conversions de devises des maisons de ventes aux enchères incluent les roubles. C'est d'ailleurs à Boris Ivanishvili, un magnat des mines de Géorgie, que le New York Times attribue l'achat en mai 2006 d'un portrait de Dora Maar par Picasso, pour 95,2 millions de dollars. Son neveu Ghar est aussi actif en salle des ventes, où il achète de tout, de Matisse à Frank Stella, en passant par Miro ou David Hockney. On lui prête aussi l'achat record, en février 2007, du White Canoe, peint en 1991 par l'Ecossais Peter Doig pour 11,2 millions de dollars.

Les Asiatiques, et particulièrement les Chinois, mais aussi les Indiens, commencent à intervenir massivement sur le marché. C'est un Chinois qui aurait acquis le Green Car Crash, un tableau peint en 1963 par Andy Warhol, lors des ventes de mai à New York, pour 71,7 millions de dollars - soit la valeur de deux bons Raphaël.

Question de goût ? Peut-être. De paraître, aussi. L'art contemporain est ludique, voire festif : on vient à Miami autant pour acheter des oeuvres que pour participer aux "parties" nocturnes. Et les nouveaux acheteurs chassent la pièce spectaculaire, le trophée. L'acquéreur du Rothko s'est offert, par la même occasion, un pedigree, celui de son ancien propriétaire, David Rockfeller.

Autres nouveaux acteurs, les gérants de hedge funds, les fonds spéculatifs. Ils ennobliraient par l'art un argent gagné dans des conditions qui font frémir certains économistes. Mais ils sont également capables de transposer dans le domaine du marché de l'art les recettes qui ont fait leur fortune en bourse, n'hésitant pas à spéculer avec la peinture comme s'il s'agissait de devises ou de taux obligataires. Et pour cela, l'art contemporain est une mine, plus que l'art ancien. En effet, point n'est besoin d'attendre qu'on découvre, dans un hypothétique grenier, le prochain tableau oublié de Raphaël. Il suffit d'investir massivement sur de nouvelles signatures, que l'on revendra lorsque leur cote sera au plus haut.

Des hordes de "conseillers artistiques" investissent donc les foires d'art contemporain, avec une connaissance souvent limitée de l'histoire de l'art, mais une liste infaillible des noms des artistes qu'il "faut" avoir. Ceux dont on murmure qu'ils intéressent les "taste makers", les faiseurs de goût que sont devenus certains grands collectionneurs, comme le Britannique Charles Saatchi, ou ceux que la rumeur crédite d'une future exposition dans un grand musée. Ces derniers étant, paradoxe savoureux, parmi les institutions qui contribuent le mieux à l'inflation de prix d'artistes qu'ils sont ensuite incapables d'acheter.

Le délit d'initié, qui expédierait un boursicoteur en prison, est ici érigé en vertu. Savoir, avant les autres, quels artistes seront à la mode l'été prochain, peut rapporter gros. En toute légalité. Sans aller jusqu'à imiter François Pinault, qui, avec Christie's, s'est offert un des opérateurs majeurs de la planète et une source d'informations irremplaçable, biens des hommes d'affaires investissent dans des galeries pour être les premiers sur la liste. On cite le cas de ce Suisse qui a financé une des principales galeries de Zurich, pour pouvoir acheter avant les autres. Il stocke, créée une pénurie, et revend quand la demande est grandissante et que les listes d'attente s'allongent.

"Le commerce de l'art est le dernier grand marché non régulé", déclarait en 2005 Peter R. Stern, procureur à Manhattan, à la revue Artnewspaper. Ce qui n'est pas pour effrayer, bien au contraire, des financiers qui s'estiment corsetés par les règles de la Bourse.

Harry Bellet et Emmanuel de Roux
Article paru dans l'édition du 17.07.07

par **coriolan** » 16 Juil 2007 22:23

Conscience professionnelle et creativité peuvent se conjuguer.
L'une n'exclut pas l'autre, pourquoi les opposer ?

par **Roland L** » 16 Juil 2007 22:24

Tu sais Pierre, si je me loupe dans ce que je fais, c'est pas tout seul que je tombe, mais j'entraine mes collègues dans ma chute. On est pas encore hors de danger financièrement et je suis le plus qualifié de la boite (2 ouvriers qualifiés et un apprenti). Il y a des boulots que je suis le seul à pouvoir faire.

Aujourd'hui, s'il m'arrive un accident l'atelier Perceval coule.

Le stress avant salon, je connais aussi.

Il y a des a priori qu'il faudrait réviser...

par **Richard IV** » 16 Juil 2007 22:30

Si je pouvais t'assurer un revenu décent en t'achetant des couteaux à 1000 € tous les mois, PHM, je le ferais avec plaisir. Mais ce serait aux dépends de ma famille à moi

par **tétocarré** » 16 Juil 2007 22:32

-quand tu paies un chir repute pour t operer, c est lui qui t opere, pas l interne debutant. dans ce cas, tu paies un savoir-faire, une reputation, rien de plus, et certainement pas un resultat. comme tjrs en medecine. mais peu importe. mes C sont a 22, mes V a 32, je suis secteur 1. au bout de la 15ème rhino de la journee, j en ai marre evidemment, mais je mets un point d honneur a essayer de rester sympa et abordable. je n y arrive pas tjrs, je dis bien que j essaie. mais en tout cas la 15ème rhino sera soignee aussi bien que la premiere, techniquement parlant.
si ca peut vous rassurer, je pense que l immense majorite des medecins agissent de la sorte.

-je ne connais perso aucun coutellier, je ne frequente pas les salons, et je n ai pas trop l intention de m y mettre. et encore moins apres ce que je vient de lire.
quand j achete un couteau, j achete un couteau, pas l ame du coutellier. le modele me plait, j achete, il ne me plait pas, je passe mon chemin. mes contacts se font par mail, et dans la mesure ou je suis un client (potentiel) j espere un minimum de courtoisie. si un artisan me repond en me disant : les prix et les photos sont sur le web, t as qu a aller y faire un tour et arrete de me poser des questions stupides, je lui reponds que son couteau, il peut l enduire de vaseline et s assoir autour, c est aussi bete que ca ! il est clair qu il s agit avant tout de relations commerciales. si en plus le gars est sympa, c est un bonus appreciable. apres tout, je ne vois pas pourquoi le fait d etre coutellier le dispenserait d un minimum de sens du commerce. je ne lui demande pas de faire la pute, je lui demande d etre sympa, c est tout. si un artisan n est pas capable d etre sympa sur un salon, ou au telephone ou de repondre gentiement a un mail pour des renseignements, et bien il n a qu a fabriquer ses couteaux pour lui meme, et les garder nom de dieu.

-quand j achete un couteau, je me fous completement de savoir que le coutellier ait atteint l orgasme en le fabriquant, ou qu il ait eu une revelation divine, ou qu il soit entre en transe au milieu d un bain de vapeur. je demande simplement qu il soit fait correctement et conscienceusement. pas bacle sous pretexte qu il vaut moins de 100 euros. et ce n est pas parce qu un couteau fait par un artisan est fait " en serie" qu il doit etre mal foutu. j ai bien compris que le teocha que j ai achete a MC il y a quelques jours n etait pas le seul teocha de l annee. n empeche que sil avait ete mal fait, ca me serait reste en travers de la gorge. et s il m avait repondu "oui, mais tu sais, c est le dixieme de la journee alors bon, il est un peu bacle, normal", je lui aurait renvoye son couteau dans les gencives. (ce couteau me plait beaucoup, entendons nous bien).

-il ne faudrait peut etre pas oublie que 10 couteaux a 100 euros, ca fait 1000 euros. et les couteaux a 100 euros ca remplit les poches du coutellier, comme la rhino remplit les poches du medecin. alors ca merite un minimum de respect, diantre.

par **Flying Tiger** » 16 Juil 2007 22:36

sur ca je te suis Roland . le risque est reel mais different, simplement parce que nos metier sont differents, nos cout horaires sont differents ( si ca veut encore dire qq chose pour nous), nos relations avec nos clients ou les gens qui s'interessent a notre travail sont differents: d'ou la necessité d'essayer de comprendre la facon de fonctionner des autres. en lisant le long article de g-dagger, ca m'a tiré une reflexion sur ce que je disais plus haut: quand un amateur achete un tableau d'un grand peintre, il se fout de savoir si celui ci l'aurait bien recu, si il etait un gentil gars pas meprisant, un mercantile ou un poete maudit. c'est surement moins vrai avec les artistes contemporains car ils sont plus pres et plus abordables, mais finalement la demarche d'acheter une sculpture parce qu'elle nous interpelle, au dela des qualités ou defaut de son créateur, c'est ultra sain. si en plus le sculpteur est sympa ou fait un 95B c'est surement mieux mais c'est pas la raison d'achat et si il est pas sympa ou sens sous les bras c'est pas une raison de lui introduire a la vaseline, y a pas deux poids deux mesures.. ca doit pas interpeler notre doc une reflexion pareille.

par **The Dwarf** » 16 Juil 2007 22:40

tétocarrée, je suis d'accord avec toi.

quand on achète un couteau, même un truc a 50€ , on veut un minimum de respect, de courtoisie et de qualité.
que ce soit le dernier ou le premier de la journée, on s'en fout.
c'est sûr que faire le même 100 fois, ça doit être chiant. il ne faut pas le nier.
mais le moindre respect du client inclu de garder une bonne régularité dans la qualité, la finition.

c'est sûr qu'un couteau a 100 ne bénéfieciera pas de la même attention aux moindres défauts de la part du coutelier. on ne se fait pas autant chier pour un truc en grande série qu'une pièce unique. mais garder une qualité constante, c'est le simple respect du client.

par **Flying Tiger** » 16 Juil 2007 22:43

bon je sens qu'on va tourner en rond, les reponses a ce qui se dit maintenant etant plus haut. beaucoup de choses ont été dites, chacun y retrouvera ses petits.

quand tu paies un chir repute pour t operer, c est lui qui t opere, pas l interne debutant. dans ce cas, tu paies un savoir-faire, une reputation, rien de plus, et certainement pas un resultat.

ah c'est cool ca! donc toi par contre tu payes un coutelier pour son savoir faire, sa reputation ET pour un resultat, mais ca ca vaut peau de zebi visiblement. donc un interne debutant, va mal t'operer, n'a pas de reputation et peut etre pas de resultat mais la par contre, c'est normal..tu es franchement binaire dans tes raisonnements couteliers, je m'en fous mais on peut aussi essayer de piger le voisin meme si on est pas d'accord avec lui, et de voir les choses avec un peu plus de nuances, pour ca faut peut etre savoir ecouter ce que les autres ont a dire a defaut de les comprendre..

par **The Dwarf** » 16 Juil 2007 22:48

si on continue, ça va faire une polémique sans intéret qui alourdirait encore un coup l'ambiance du forum. je propose que plus personne ne réponde.

par **Richard IV** » 16 Juil 2007 22:48

Presque d'accord avec toi, Teto2, sauf en ce qui concerne l'âme du coutelier. Désolé, mais un couteau artisanal, fait à la main, exemplaire unique, c'est un oeuvre d'art. Donc, la personnalité du gars y passe un peu.

Si ce mysticisme de bazar te gène, imagine plutôt deux personnes qui peignent de leurs petites mains un tableau représentant un paysage. Tout, depuis le choix du sujet jusqu'à la palette des couleurs et à la touche du pinceau les différenciera.

Il n'y a pas de raison pour que deux "bowies" faits par deux artisans différents ne reflètent pas leur personnalité. C'est AUSSI ce que j'achète, avec un couteau artisanal. Sinon, si c'était juste pour couper mon jambon-beurre, un bout de métal droit vaguement affûté et avec une bande adhésive tenant lieu de manche me suffirait.

En dehors de ça, peut-être que Van Gogh était un gros abruti méprisant de son vivant. Mais vivant, il ne l'est plus. Et même si j'achetais un de ses tableaux, il ne toucherait pas un sou. Par contre, lâcher du fric à un crétin malpoli, aussi talentueux soit-il, pas question...

Bon, redescendons sur terre. Nous ne sommes ni des Van-Gogh, ni des critiques d'art, ni des milliardaires

par **P-H** » 16 Juil 2007 22:52

Un taberneck ça vaut 45 euros port compris...
Bien sur je prends le temps de repondre, bien sur qu'on est sympa avec les gens, bien sur que les couteaux font le job qu'on leur demande...
Ils ont tous une trempe selective, ils font tous cracher tous de belles etincelles au firesteel.
Il y a 67 personnes du forum de David qui peuvent vous le dire!
Et c'est sans parler de dizaines qui sont vendus 22 € chez Tourangelle.
De ceux la, vous etes plusieurs a en avoir acheté et jusqu'a present, personne ne m'a dis qu'il avait eté volé… :czn:

Ce que j'essaye de vous expliquer c'est qu'un couteau comme ça on ne le reprend pas 10 fois. Il ne faut pas s'attendre a avoir un poli mirroir. On a ce pour quoi on paye.
j'en ai fait des poli mirroir, avec des patines, cuivrés. C'est pas le meme prix, c'est tout!
C'est pas pour ça qu'on est plus cool qu'avec un autre. :czn:

Merci Richard pour ton dernier post. king

En Corse les tricheurs

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