Intérêt du sandwich en acier

[cassca]

du tamahagane c'est du tamahagané ,c'est pas un acier de bas fourneau de chez nous ou meme un Dokimasia japonais ou tchèque.

[arthur]

Oui mais ça change quoi sur le comportement , notamment la capacité de couper ?
J'ai un petty en tamahagané et il ne coupe pas mieux et ne tient pas plus la coupe que mon Cassca en C130 ou mon Ryusen en SG2...Mais peut-être que pour un rasoir c'est différent.

[cassca]

ben ça change pas mal , c'est devenu un marque plutôt four tout le mot tamahagané. je suis sur que tu n'a aucune indication particulière. si ça se trouve a la pointe tu as 1,5%c et au talon .1%c …
après , c'est comme pour le reste du travail a chaud e l'acier, mais en pire, selon qui est de l 'autre coté de la pince et du marteau tu va passer d'une sombre merde a un truc vraiment chouette.

[ploc]

C'est la discipline de cette armée incomparable qui a fait son succès, car c'est par la discipline que les légions pouvaient tenir leurs rangs face à l'ennemi.

Quand même, il en reste pas grand chose de nos jours...

[NicolasW]

[arthur]

ben ça change pas mal , c'est devenu un marque plutôt four tout le mot tamahagané. je suis sur que tu n'a aucune indication particulière. si ça se trouve a la pointe tu as 1,5%c et au talon .1%c …
après , c'est comme pour le reste du travail a chaud e l'acier, mais en pire, selon qui est de l 'autre coté de la pince et du marteau tu va passer d'une sombre merde a un truc vraiment chouette.

Ha ok, je comprends. Mais ça, je n'en sais vraiment rien, j'avais posé la question il y a quelques années sur le forum mais n'avais pas obtenu de réponse vraiment technique...C'est un petty fabriqué par Zubeng forge.
https://www.facebook.com/Zubeng-Forge-208168418834/

[cassca]

ben il y a des codes pour que ce sois du tamahagané, le tatara , le sable , et tout le merdier qui va avec
de mémoire c'est un docimasia ou quelque chose dans le genre pour ton zubeng .

[arthur]

Merci m'sieur

[cassca]

bon après, c'est surement propre hein. un moment je voulais acheter un truc chez eux aussi.

[Madnumforce]

Un tranchant de katana de 100000 couches a 63 ou 64HRC n'est pas pénible a affuter, pas plus que du C60, et ça ne chip pas facilement.

Pour les rasoirs, il n'y a pas un seul acier moderne de France, Allemagne, ou autres PM qui est mieux que le tamahagané en terme de tranchant/tenue de coupe/résilience/douceur sur la peau/facilité d'entretien et sont tous toujours traité entre 60 et 66HRC.

Sinon, les sandwich, c'est le bien

Je parlais dans le cadre de l'emploi dans une arme blanche, censée pouvoir être utilisée en combat. Et dans ce cadre là, 63HRC, c'est pas la bonne idée... pure question de physique.

Sans parler spécifiquement des rasoirs, en terme de tenue de coupe, les aciers haute performance pour outillage de découpe mettent n'importe quel acier non allié (ou involontairement allié) à l'amende, mais genre bien. Le tranchant sera peut-être un chouilla plus grossier, à cause des carbures, mais il sera beaucoup plus durable. Idem pour la résilience. Le tamahagane, c'est en gros du C130 un peu allié assez moyen, car encore assez riche en inclusions non-métaliques (comparé à un acier moderne). On a eu fait des outils industriels dans ce genre là, mais c'est juste complètement dépassé technologiquement parlant. Les aciers qu'on utilise aujourd'hui sont capables d'usiner de l'acier à 55HRC, ou de découper des dizaines de milliers de pièces. Pour ce qui est de la "douceur sur la peau" et de la "facilité d'entretien", ce sont des notions subjectives, largement susceptibles de subir des effets de biais cognitif, comme ça été mis au jour dans de nombreuses expériences portant sur les perceptions subjectives.

Ce n'est encore une fois pas du tout pour dénigrer l'immense savoir-faire des forgerons japonais d'hier ou d'aujourd'hui, ni même la qualité de leur production. Comme partout, il doit bien y avoir des médiocres, mais ceux-là ne m'intéressent pas. Le fait est que la méthode de production elle-même impose des limites que le progrès technologique a permis de dépasser. La volonté n'est pas suffisante pour intimer l'ordre à la matière de se comporter à rebours des lois de la thermodynamique, et ces lois font que dans le tatara, on produit de l'acier qui a beaucoup d'inclusions non-métalliques comparé à ce qui se fait aujourd'hui, inclusions qui ont un impact néfaste sur les qualités mécaniques de l'acier.

Mais d'ailleurs, pour des couteaux, des rasoirs, ce genre d'outil à main, on a aucun besoin d'aciers ultra high tech. On les possède et on les utilise par passion avant tout, on a notre temps pour les raffûter, et on est soumis à aucune contrainte de productivité dans leur utilisation. Mais il ne faut pas que le plaisir qu'on peut prendre à collectionner ou utiliser ces objets serve de prétexte inconscient à établir des croyances antiscientifiques. D'où ma mise au point. J'ai conscience d'être une sombre merde par rapport même au plus médiocre des forgerons japonais traditionnel, et je ne peux même pas concevoir l'espoir d'avoir un jour ne serait-ce que le dixième de leur savoir-faire, mais indépendemment de ma situation personnelle, la méthode scientifique permet d'établir des consensus solides, dépassant les perceptions individuelles, dont l'exploitation pratique des résultats a permit d'arriver aux aciers que l'on a aujourd'hui.

[cassca]

Une analyse sur. Un petit morceau de tamahagane , je trouve plutôt propre moi :
C = 0,21 - 0,38 %
Si =0,008 to 0,052 %
Mn =0,0035 to 0,0048 %
P = 0,01 to 0,04 %
S = 0,002 to 0,006 %

[NicolasW]

[Madnumforce]

Une analyse sur. Un petit morceau de tamahagane , je trouve plutôt propre moi :
C = 0,21 - 0,38 %
Si =0,008 to 0,052 %
Mn =0,0035 to 0,0048 %
P = 0,01 to 0,04 %
S = 0,002 to 0,006 %

Je ne savais pas qu'il y avait du "C30" (±30%) en Tamahagane. Mais de toute façon, je ne parlais pas de l'alliage lui-même, mais des inclusions non métalliques. Slag, en anglais. Quand on polit du vieux fer (qui est particulièrement riche en slag, beaucoup plus que le Tamahagane), ça se reconnaît bien: ça donne des zones noires mais très brillantes, parce que c'est des minéraux vitrifiés. La détermination de la quantité d'inclusions non metalliques n'est pas une procédure standard, parce que de nos jours ils n'y en a plus dans l'acier qu'on fabrique, grâce à l'élaboration en phase liquide. C'est une analyse qu'il faut mener séparément, et qu'il faut avoir l'idée de faire. Mais sinon, c'est sûr que c'est un excellent niveau de pureté, qui n'a rien à envier aux aciers modernes (à l'éventail de la teneur en carbone près). Le problème, c'est vraiment le slag, intrinsèque à la réduction en bas fourneau sans passage par une phase liquide.

[cassca]

C'est juste un échantillon de loupe, tu sais bien que ca va du doux à la fonte sur la même loupe.
Pour le reste tu mélanges pas mal de chose c'est brouillon.
Je suis pas chez moi j'ai pas le temps d'approfondir et j'ai pas forcément les bagages pour le faire. Mais la tu mélange plusieurs choses , la production d'acier à tout faire et la prod d'acier "fin"
On ne conduit pas le Bf de la même façon selon ce qu'on veux faire.

Et tu ne parles pas du travail après la loupe, et c'est aussi voir plus important que la conduite du Bf .

[bpc]

Pour ce qui est de la "douceur sur la peau" et de la "facilité d'entretien", ce sont des notions subjectives, largement susceptibles de subir des effets de biais cognitif, comme ça été mis au jour dans de nombreuses expériences portant sur les perceptions subjectives.

la méthode scientifique permet d'établir des consensus solides, dépassant les perceptions individuelles, dont l'exploitation pratique des résultats a permit d'arriver aux aciers que l'on a aujourd'hui.

pour de la coutellerie artisanale, je trouve que tout l'intérêt réside justement dans la sensation.

qu'est ce que l'on ressent quand on utilise une lame ?…………… tout est là.


il ne faut pas oublier que tout ce qui est évaluation de la ténacité, de la résilience, de la dureté, etc.…… ne rende qu'imparfaitement compte de la réalité.
ce sont des conventions sur lesquelles on s'appuie pour pouvoir obtenir des réponses industrielles reproductibles.

on y est bien obliger pour pouvoir faire des ponts, des voitures, etc.….


mais le ressentit que l'on peut avoir lors de l'utilisation d'une lame nous livre beaucoup d'informations.

les japonais font preuve d'un élémentaire bon sens en s'attachant à écouter les sensations que procure une lame pendant la coupe.