Tout sur les mora !

[Ghjallone]

J'ai une réponse que je pense satisfaisante à ta dernière question: tu prends le couteau et tu tailles du bois.

Et si tu veut un protocole de test, en voila un sympa: ce que Mors Kochanski apelle un "trystick".
http://www.karamat.com/trystick.pdf
Normalement c'est plutot fait pour tester l'utilisateur que le couteau, mais à mon avis ca fera bien l'affaire.

[baalot]

.

Ce qu'ils sont cons, ces pauvres samis... vivement qu'internet arrive chez eux et qu'ils voient enfin qu'il existe autre chose que ces merdes de Mora et autres puukkos...




.

Par contre je demande qu'on étudie sérieusement la question des ceintures.

[manda]

Mais quant à faire un Mora-like, mais avec la géométrie proposée... c'est concevable. Mais vu l'accueil qu'on me fait régulièrement ici, à vrai dire j'aurais du mal à laisser juges de mon travail et de mes théories des personnes dont je n'aurais pu m'assurer de l'impartialité. Je ne parle pas de Freddy ou de quiconque en particulier, j'ai une bien trop mauvaise mémoire pour retenir qui fait ou dit quoi, et je déteste "tenir des listes", mais au cours de cette discussion même, il apparaît que certaines opinions sont bien installées, peut-être certains préjugés aussi, et pas mal de notions et d'outils propres à la méthode scientifique sont ouvertement caricaturés, méprisés ou raillés par certains intervenants, sans que celà ne déclenche beaucoup de réactions. Ca jette en moi un doute très légitime. Il pourrait être dissipé si sur les salons on venait me voir, on se présentait comme membre de NCZ, et qu'on passait de la virtualité à la relation directe. Certains l'ont fait, mais hélas j'ai vraiment une mémoire de merde, et si je me souviens de quelques visages, je suis infoutu d'y associer un nom ou un pseudo. Sauf Heimdall et Jebstuart. Et PH, bien sûr. Mais voilà, trois sur combien de dizaines... Les machines, elles s'en foutent si ton couteau est industriel ou artisanal, s'il a été forgé à la pleine lune par le septième fils d'un septième fils entre trois vierges couronnées dont le sang sacrificiel a servi de bain de trempe, ou si c'est de la tôle chinoise radioactive, si c'est la réplique exacte du couteau de Charlemagne ou si c'est un couteau tactical des forces spéciales de la task force GIGN-Spetsnaz-SAS, etc... pas de biais possible, juste savoir ce qu'on veut mesurer, et comment on le mesure. Justement, c'est un peu la question que je me pose en ce moment: comment mesurer la performance d'un couteau à tailler le bois.

Bon bah en fait faut que tu fasse des couteaux pour des machines et pas des couteaux pour des humains

En fait, ton analyse concernant la réaction des participants aux arguments scientifiques me parait totalement biaisée car tu refuse de prendre en compte un paramètre essentiel. C'est ta façon de présenter les choses et d'exprimer ton opinion qui est raillée (et qui parfois arrive à mettre en rogne des mecs adorables comme moi par exemple ) et non pas les arguments que tu présente.

Il faut savoir que dans un débat, à partir du moment où l'un des participants se sent méprisé ou bien agressé, il se ferme totalement aux arguments logiques et se met à utiliser les arguments rhétoriques que tu critique.

Tu commencerais tes gros pavés par : " Oui, effectivement, ta démarche est intéressante mais … " les gens de l'autre coté des avatars seraient plus portés à lire ta prose sans s’agacer de ton style d'écriture qui te fait vite passer pour arrogant et suffisant
C'est d'ailleurs ce que tu as fait pour mon test bièro/poto/pseudo-scientifique et tu vois, j'ai plus envie de te répondre que de te jeter une canette vide à la gueule

Ah, et malgré tout, je pense que tu te goure sur les questions de performance car encore une fois tu ne prends en compte qu'un facteur, celui de l'outil et tu occulte totalement ce qui est finalement l'essentiel : l'utilisateur, ses techniques, son expérience et son ressenti.

Y'a pas vraiment de mauvais outils en fait. Et un Plazen n'est pas foncièrement meilleur qu'un mora. Il s'utilise juste différemment et touche des utilisateurs différents.

[Francis]

.

.
Ce qu'ils sont cons, ces pauvres samis... vivement qu'internet arrive chez eux et qu'ils voient enfin qu'il existe autre chose que ces merdes de Mora et autres puukkos...

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_%28rh%C3%A9torique%29

Je n'ai pas tout bien compris dans cette pseudo réponse.……


Toujours est-il que le sami , bien qu'étant très attaché à sa culture, aurait amha changé de type de couteau et d'émouture depuis bien longtemps s'il ne remplissait honorablement sa mission.
Il le met à la ceinture en se levant et le pose en se couchant, le sort au bas mot dix fois par jour (300 quand c'est la taille des oreilles), l'utilise pour des tâches aussi variées que diverses et je me verrais mal aller lui dire "tu sais, pèpère, ils sont nazes vos puukkos, il serai temps de passer à un vrai couteau avec une garde à deux quillons et une émouture creuse..."

.

[Madnumforce]

Le truc c'est que quand Kaliméro file un couteau en test aux BaBistes, qu'ils lui rendent avec quelques conseils pour que ça marche mieux dans le bois, genre faudrait que ça soit plus proche d'un Mora, il a mal aux dents
Du coup il préfère la prose et les schémas informatiques

Je vais pas trop revenir sur cette histoire. Mais c'est vrai que sur le coup, je n'ai pas cru Aquinatis. Je dois aussi dire: je n'ai pas voulu le croire. Une question d'orgueil, de vanité. Mais honnêtement, j'étais malgré tout sincèrement dubitatif. Je n'ai jamais eu l'occasion de tester mes couteaux sur ces petites branchettes si redoutables, je n'avais pas conscience que ça pouvait être si traitre. Moi je fais mes essais sur de l'accacia, de frais à sec d'environ 3 ans, et je n'ai jamais observé de déformation. Par contre, a priori, les dégâts me semblaient correspondre à ce qui pouvait se produire en plantant la lame dans du rond de cuivre, et en tordant latéralement. J'ai fait l'essai, et j'ai observé des résultats de même nature. Comme Aquinatis avait mis une éternité à me renvoyer les couteaux, et qu'en plus j'avais eu beaucoup de problèmes à le joindre, je me suis dit qu'il avait cherché à me prendre pour un con. C'est PH qui m'a détrompé par la suite. Aujourd'hui je reconnais doublement mon erreur: d'une part que mes émoutures étaient trop fines, inadéquates, et d'autre part que je n'ai pas su rester critique, et envisager la possibilité qu'il n'y avait pas que le cuivre qui pouvait faire ce genre de dégâts. Mais comme au final c'est de toute façon moi qui passe pour le sale con prétentieux et le trou du cul, bon...

Bon bah en fait faut que tu fasse des couteaux pour des machines et pas des couteaux pour des humains
En fait, ton analyse concernant la réaction des participants aux arguments scientifiques me parait totalement biaisée car tu refuse de prendre en compte un paramètre essentiel. C'est ta façon de présenter les choses et d'exprimer ton opinion qui est raillée (et qui parfois arrive à mettre en rogne des mecs adorables comme moi par exemple ) et non pas les arguments que tu présente.
Il faut savoir que dans un débat, à partir du moment où l'un des participants se sent méprisé ou bien agressé, il se ferme totalement aux arguments logiques et se met à utiliser les arguments rhétoriques que tu critique.
Tu commencerais tes gros pavés par : " Oui, effectivement, ta démarche est intéressante mais … " les gens de l'autre coté des avatars seraient plus portés à lire ta prose sans s’agacer de ton style d'écriture qui te fait vite passer pour arrogant et suffisant
C'est d'ailleurs ce que tu as fait pour mon test bièro/poto/pseudo-scientifique et tu vois, j'ai plus envie de te répondre que de te jeter une canette vide à la gueule
Ah, et malgré tout, je pense que tu te goure sur les questions de performance car encore une fois tu ne prends en compte qu'un facteur, celui de l'outil et tu occulte totalement ce qui est finalement l'essentiel : l'utilisateur, ses techniques, son expérience et son ressenti.
Y'a pas vraiment de mauvais outils en fait. Et un Plazen n'est pas foncièrement meilleur qu'un mora. Il s'utilise juste différemment et touche des utilisateurs différents.

Ce qui se passe, c'est que je valorise les témoignages et les expériences personnelles, ou les théories quand elles sont émises comme telles. Tu as fait part d'un essai que tu as fait, comme un peu plus haut Did, et ça c'est quelque chose que je respecte, et je suis ouvert au débat, aux témoignages contradictoires, etc... mais trop souvent, des opinions, voire des convictions, sont avancés comme des arguments. Au départ moi j'ai juste dit que la géométrie des Mora n'était pas optimale, et qu'au même tarif on pourait faire plus performant. Je n'agresse ou ne méprise personne en réalité, mais parce que des personnes investissent leur Mora d'une valeur symbolique et affective, c'est perçu comme une attaque personnelle. Ce rapport à un objet rend impossible, ou en tout cas extrêmement difficile, toute remise en cause des perceptions qui le concernent, quel que soit le mode d'énonciation.

Ca me dérange pas si ces perceptions sont de toute façon d'ordre subjectif et/ou non-quantifiable, comme la beauté ou la laideur, que c'est mon préféré, que "ça fait le job", etc... mais si ces perceptions commencent à s'inviter dans des discussions techniques, sur des critères quantifiables, soit pour dire que se poser ces questions est illégitime ou inepte, soit pour soutenir des choses carrément fausses (ce qui n'a pas été fait dans ce fil, je le précise), là ça devient gênant. En l'occurence, ce qui est revenu le plus souvent, c'est qu'il faut s'en tenir au constat que "ça fait le job" -chose que je n'ai jamais contesté au demeurant- point, à la ligne. En réalité, il n'y a même pas de réaction dans le cadre d'une approche quantitative, elle est juste ignorée. Ca ne me poserait aucune problème qu'on oppose à mes arguments et mes petits schémas des données expérimentales (collectées selon une méthodologie bla bla bla), au titre que la théorie c'est bien mignon mais ça reste la théorie, mais là on me dit que la théorie c'est bien mignon, mais pour m'y opposer finalement des opinions et des préférences, qui ont encore moins de valeur épistémologique que de la théorie.

Toi et Did avez fait part d'expériences. J'ai exprimé mes réserves sur la méthodologie (surtout dans ton cas, j'avais moins à le faire avec Did puisqu'il y avait une plus grande part d'appréciation personnelle), essayé d'apporter ce que je pouvais apporter, mais pas méprisé ou agressé, parce que je trouve votre posture constructive et qu'elle ouvre sur des débats qui peuvent être polis et rationnels. Alors que les avis, c'est comme les trous du cul: on en a tous un, et c'est principalement de la merde qui en sort. Pas de discussion possible sur les goûts et les couleurs, donc à mes yeux pas d'intérêt. Au mieux la passion de certains peut faire découvrir certaines choses à d'autres. Mais bon, les Mora, ça va, pas de quoi en tomber de sa chaise.

Quand à ce discours relativiste sur l'outils, il a quelque chose d'hypocrite. On sait très bien que les hachettes dans les bacs à 5€ de bricotruc ne valent pas une Gransfors Brüks, par exemple. Et c'est pas à cause de l'alignement des astres, ou de l'age du capitaine, ou même du prix ou du lieu de fabrication. C'est une question de qualité d'acier, de TT, de géométrie de la lame, etc... Oui, pour beaucoup de gens, la hachette bricomachin "fait le job", mais ils le feraient probablement mieux avec un équivalent de chez Gransfors Brüks, et celui qui travail habituellement avec la GB, il travaillera moins bien (moins efficacement, moins précisément, avec moins d'aise, etc) avec la hachette bricotruc. Note qu'ici je ne cherche pas à comparer un Plazen et un Mora. Déjà pasque j'ai pas de Plazen, et ensuite parce que je ne peux pas affirmer que ce soit forcément équivalent en terme d'usage. Non pas que ce soit forcément différent non plus, mais comme je ne sais pas, je ne peux pas me prononcer, tout simplement. Et idem, mon exemple des hachettes, c'est pour aller vite, mais tu vois l'idée. C'est pour ça que moi, je parlais juste d'une géométrie alternative à la lame du Mora, toutes choses pouvant êtres égales par ailleurs.

[G-M]

Alors que les avis, c'est comme les trous du cul: on en a tous un, et c'est principalement de la merde qui en sort.

[cassca]

"je ne peux pas affirmer que ce soit forcément équivalent en terme d'usage. " comme entre un scandi et un presque full flat . non ? alors du coup pourquoi chercher a améliorer un truc qui "aurait" été créé/pensé pour un usage bien spécifique ?

ou alors je comprend pas...ce qui est possible vu que je me contente de lire en diagonal ( ça manque de photo de chaton je trouve )

[Madnumforce]

.
Je n'ai pas tout bien compris dans cette pseudo réponse.……

Toujours est-il que le sami , bien qu'étant très attaché à sa culture, aurait amha changé de type de couteau et d'émouture depuis bien longtemps s'il ne remplissait honorablement sa mission.
Il le met à la ceinture en se levant et le pose en se couchant, le sort au bas mot dix fois par jour (300 quand c'est la taille des oreilles), l'utilise pour des tâches aussi variées que diverses et je me verrais mal aller lui dire "tu sais, pèpère, ils sont nazes vos puukkos, il serai temps de passer à un vrai couteau avec une garde à deux quillons et une émouture creuse..."

Parce que j'e n'ai jamais dit à aucune moment que les sames étaient des teubés. J'ai même essayé de chercher des explications à ce type d'émouture, en partant justement de l'hypothèse que ce sont des individus rationnels, et que leur outillage a fait l'objet d'une optimisation, mais seulement que le produit qui était optimal a une époque a pu être figé par tradition, sans que ça n'ait de conséquence pratique réellement délétère.

Je n'irais jamais dire à un Same que son couteau est naze. Par contre, si j'étais une sorte de farfadet, je pourrais échanger pendant qu'il dort la lame de son couteau contre une de la géométrie que j'ai donné. Passé la surprise, la colère, et en supposant qu'il ne tombe pas dans la maladie mentale suite à cet évènement surnaturel, je suis à peu près certain qu'il pourrait utiliser son nouveau couteau exactement comme il utilisait l'ancien, et que si on lui demandait ce qu'il en pense, il hausserait les épaules et accompagnerait le geste d'un "Meh.…" dubitatif. "Ca ferait le job", et peut-être même qu'il constaterai que ça le fait mieux pour certains trucs, et qu'en même temps qu'il commencerait à s'intéresser sérieusement à Alien Theory, il se dirait qu'il n'a pas perdu au change. S'il était mécontent, je lui remettrais son ancienne lame, et pendant qu'il viderait une boîte de Lexomil en brûlant ses DVD d'Alien Theory, il m'expliquerait exactement ce en quoi il a trouvé que c'était moins bien, et j'en ressortirais grandi.

[Madnumforce]

"je ne peux pas affirmer que ce soit forcément équivalent en terme d'usage. " comme entre un scandi et un presque full flat . non ? alors du coup pourquoi chercher a améliorer un truc qui "aurait" été créé/pensé pour un usage bien spécifique ?

ou alors je comprend pas...ce qui est possible vu que je me contente de lire en diagonal ( ça manque de photo de chaton je trouve )

- si la forme, la longueur et la largeur de lame sont les mêmes
- si l'acier et le TT sont les mêmes
- si l'angle au tranchant est le même
- si la rigidité est la même
- si le manche est le même
pour quels usages, selon toi, le scandi irait mieux, et pour quelles raisons?

on peut aussi faire deux variantes:
- à épaisseur de dos égale (donc rigidité diminuée)
- à meilleur compromis rigidité/épaisseur de dos

[giom]

Ce fil contient bientot asser de pavés pour faire un paris-roubaix.

[baalot]

Ce qui se passe, c'est que je valorise les témoignages et les expériences personnelles, ou les théories quand elles sont émises comme telles. Tu as fait part d'un essai que tu as fait, comme un peu plus haut Did, et ça c'est quelque chose que je respecte, et je suis ouvert au débat, aux témoignages contradictoires, etc... mais trop souvent, des opinions, voire des convictions, sont avancés comme des arguments. Au départ moi j'ai juste dit que la géométrie des Mora n'était pas optimale, et qu'au même tarif on pourait faire plus performant. Je n'agresse ou ne méprise personne en réalité, mais parce que des personnes investissent leur Mora d'une valeur symbolique et affective, c'est perçu comme une attaque personnelle. Ce rapport à un objet rend impossible, ou en tout cas extrêmement difficile, toute remise en cause des perceptions qui le concernent, quel que soit le mode d'énonciation.

Chuis pas bien d'accord.

Déjà, j'ai pas vu beaucoup de monde répondre dans le registre de l'attaque personnelle ressentie. A mon avis. Pasqu'un Mora justement, ça coute 10 euros, alors si on me dit que c'est de la merde (ce qui n'a pas été fait), je peux plus facilement m'en foutre que pour un super custom d'un artisan que j'adore qui m'a promis que c'était le top, assertion que j'ai répétée, et couteau pour lequel j'ai dépensé 500 balles. Il y a des discussions sur ce mode là dans d'autres sujet, ici c'est clairement l'idée que tu soulignes, à savoir "Au départ moi j'ai juste dit que la géométrie des Mora n'était pas optimale, et qu'au même tarif on pourrait faire plus performant". Avec certains arguments que tu ne trouves pas pertinents mais avec peu de raisons affectives citées.

Et puis je ne suis justement pas d'accord avec le "pour le même prix on pourrait faire mieux". Dans ce genre d'usine comme ça a déjà été dit, le moindre changement a un sacré coût. Tu parles de machines plus puissantes pas très chères à l'achat au vu du CA de la boite, certes. Mais ces machines, il faut former un opérateur à l'utiliser, en tout cas en France, et on me fera pas croire qu'en Suède on file des presses de 20T a des gars en leur disant;: "démerdez vous". Et la formation a un coût. Un sacré. En plus pendant que les gars se forment, même vite, ils ne font pas autre chose. Et quand ils ont passé leur compte personnel de formation Suédois dans cette formation, ils ne peuvent plus faire la formation que le chef avait prévu dans le plan de formation Suédois qui leur permettrait d'être plus polyvalents, de travailler aussi aux traitements thermiques ou je ne sais quoi. Donc ça a un coût induit certain aussi. Et puis une nouvelle pratique, aussi peu différente soit-elle, implique des pertes matérielles supérieure au début par rapport à ce qu'on maîtrise depuis 20 ans. Forcément. Plus une augmentation également des retours clients pasqu'y sont tombé sur un citron, pasque tu fais plus de citron quand tu change un truc (si tu pars d'un truc qui marche). Et ce genre de galère pour ce genre d'entreprise (pour qui l'image est très importante et très bonne), ça fait du manque à gagner aussi. Et je ne parle même pas des mécanismes sociaux/psychiques dont tu parles et qui existent aussi chez les salariés et les diverses résistances actives, passives, conscientes, inconscientes, individuelles ou collectives qu'une modification du produit et du travail peut entraîner. Et ceux des clients qui agiraient pile comme tu dénonce en disant "c'était mieux avant c'est de la daube" sans même éssayer.

Bref, à l'échelle Mora je ne crois pas du tout qu'il soit possible d'opérer un changement de l'ordre de ce que tu évoques "pour pas plus cher". Pour "pas beaucoup plus cher" peut être, et encore. Mais pas beaucoup plus cher, pour une grosse boite, c'est égal à "plus cher". Je dis pas que c'est bien, je dis que c'est comme ça. Si ils ne sentent pas un gain potentiel de malade, ranafout'.

C'est dans ce cadre que "ça fait le job". Et aussi dans le cadre de l'utilisation qu'on peut en attendre. C'est pour ça que je parlais "d'outil polyvalent pas cher". ça fait CE job là, pas forcément (pour moi, pasque je suis pas bien doué pour comparer) le job "bois", "taillage d'oreille" ou je ne sais quoi. Et c'est en cela que j'estime qu'ils sont proche de la perfection. Plus effectivement pour une "idée" du couteau que pour un usage.

Edit: et retour.

[tobob]

Mouais, enfin, la rigidite globale, n'est pas la rigidite au fil.

[aliaswonder]

La psycho-rigidité…

[you]

- si la forme, la longueur et la largeur de lame sont les mêmes
- si l'acier et le TT sont les mêmes
- si l'angle au tranchant est le même
- si la rigidité est la même
- si le manche est le même
pour quels usages, selon toi, le scandi irait mieux, et pour quelles raisons?

on peut aussi faire deux variantes:
- à épaisseur de dos égale (donc rigidité diminuée)
- à meilleur compromis rigidité/épaisseur de dos

Fait à l'économie, vendu par paire, avec un design simple et reproductible sur la base d'un Mora n°1 (à part l'émouture donc), j'en prends un de chaque pour tester.
Une liste ?
- You : 1 paire

[ASR]

Je ne cherche pas du tout à jeter le discrédit sur les artisans qui aujourd'hui ou par le passé employaient de l'acier de bas-fourneau, ou même faisaient eux-même de l'acier ainsi. Mais le fait est que cette technologie a des limites. Mêmes les férons japonais, qui ont probablement été les plus "furax" utilisateurs de bas-fourneaux, n'arrivaient pas à descendre en dessous de 0.5% d'inclusions non-métalliques, et cependant au prix d'un travail harassant. Et ça, c'est pour la crème de la crème de l'acier de bas fourneau. …………….. pas de biais possible, juste savoir ce qu'on veut mesurer, et comment on le mesure. Justement, c'est un peu la question que je me pose en ce moment: comment mesurer la performance d'un couteau à tailler le bois.

le truc c'est que tu bloques sur les inclusions non-métalliques et oublie le principal, un acier feuilleté a + de 10000 ou 100000 couches qui est 10 fois plus résilient que ce qui sort des hauts fourneaux avec zéro inclusion non métallique. Et la je répète ce qu'un métallurgiste qui a fait des tataras m'a dit. Si tu as des études de mesure la dessus, ça serait intéressant.
le corroyage de loupe de bas fourneau, c'est de la crème, du bubble gum, j'ai jamais forgé un truc plus facile, c'est comme du fer pur, impossible de rater une soudure, j'ai corroyé 2kg (donc gros débutant) de tamahagané de Shimané au marteau de 2 kg (un morceau de la première loupe yasagi de 1977) morceaux hyper carburé récupéré sur les bords par un "Maître" de sabre Japonais.

j'balance les photos car je trouve ces morceaux de loupes magnifiques et bien conservés





Ce truc une fois passé dans l'eau a 30° et revenu a 180°C met la paté a un C130 ou PM en coupe nette, douceur, résilience, et reprise de fil rasoir, d'ailleurs dans le monde du rasoir c'est le seul acier qui coupe à la pause, peut pas sortir de chiffre, mais quand on pause le tranchant sur la peau (poids de lame 35gr) ça rentre faut faire gaffe et être toujours en mouvement, et paradoxalement laisse une peau sans rougeur ni agression, ça le fait a tous les utilisateurs la première fois qu'ils l'utilisent. Et c'est pas mon biz le bas fourneau, j'ai rien a défendre, m'en fout en fait, je fais 1 lame sur 100 en bas fourneau, et je comprends bien qu'on peut pas tout faire en bas fourneau que l'industrie sort des trucs super pour nous, mais faut pas dire "un produit de merde" car ça l'est clairement pas, et je parle performance, pas qu'il y ait de l'âme, que c'est authentique ou quoi.. et suis pas non plus du genre a être contre les test et la science, mais tu éludes trop selon moi les utilisateurs, après je peux comprendre les effets de groupes, que t'as pas confiance mais on est pas sur un forum d'Ultras de Mora.

Pour les Babeurs, ça serait vraiment des gros cons si en testant ton proto mora, et qu'il va vachement mieux, viennent ici dire que ta lame est moins bien, j'y crois pas une seconde.



Sinon le wootz, tu en penses quoi ?
en tout cas, y a vachement plus de taquinage que de te prendre pour un imbécile, car je pense qu'ici on t'aime bien ! et serai content de te rencontrer.