Nouveau num Excalibur?

Le couteau dans tous ses états, conseils, statistiques, psychologie, etc.

Messagepar Doud » 12 Juil 2007 19:08

Flying Tiger a écrit:Jai essayé de tout lire mais encore une fois je dois vraiment etre a coté de la plaque


Je vais finir par me poser la question.

Flying Tiger a écrit:Qui aurait la stupidité d'essayer de faire un test comparatif entre Gustave klimt et picasso?


Ca y est, j'ai la réponse...

Flying Tiger a écrit:faire des test comparatifs entre deux indus pliants ou deux grosse pelle a tarte avec du micarta et du kydex pourquoi pas?


Justement, on parlait de ça. Et que de ça.

Flying Tiger a écrit:Tu veux comparer les prix?


Non. Informer n'est pas comparer.

J'arrête là, FT, mais comme tu le dis toi-même, tu n'as pas lu tout le fil avant d'intervenir, dommage...
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Messagepar carlton » 12 Juil 2007 19:11

J'ai l'impression qu'une fois encore tu t'énerve contre des propos qui n'ont pas été tenus... :roll:

Sauf erreur de ma part (dont je m'excuse d'avance), personne ne parle de comparer le travail d'artistes.

Si le comparatif est évoqué, ça n'est que pour les couteaux indus utilitaires, c'est à dire des outils destinés à un usage précis sur lesquels le consommateur (puisqu'en l'occurance on ne parle pas d'objet d'art) a le droit de savoir si il se fait avoir au regard du prix payé et de l'usage escompté…

Moi c'est ce que j'y ai compris en tout cas.

EDIT: Grillé par Doud :D Quel talent! :wink:
La non-intervention exige parfois plus d'énergie que son contraire... (Gandhi)

CCIste chronique...
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Messagepar Flying Tiger » 12 Juil 2007 19:14

heu non je suis pas du tout enervé :roll: et on parle bien de exca et de la passion, revues qui parlent de coutelerie custom, en leur reprochant de ne pas faire de tests comparatifs de qualité ou de prix.. je dis juste qu'a mon avis, ca n'est pas l'endroit pour en faire, ces revues la n'etant pas, a mon avis, si je peux en avoir un, pas faite pour ca car ce sont pour moi des revues d'art ou du moins a vocation artistique. avec peu de mots c'est plus limide? :wink:
et si Doud j'ai tout lu, mais on peu peut etre pas en dire autant de toi pour mon post.
Non. Informer n'est pas comparer.

ok donner les prix c'est plutot bien,
quand je lis ca:
indiquer les prix est une bonne idee, meme quand il s agit d artisans.

je suis d'accord.
mais desolé c'est entre autre la dessus que j'ai rebondi:
on a tous deja pense au sujet d un couteau : "putain, quand meme, c est cher pour ce que c est", mais on ne l a jamais vu ecrit "dans le journal".
bon, je ne pense pas que LPDC a vocation a devenir le "60 millions de consommateurs" de la coutellerie, mais, parfois.……

maintenant Doud, , ca derange peut etre que j'essaie d'exposer un point de vue de facon assez longue, avec des exemples persos, des choses auxquelles tu n'as peut etre pas pensé parce que tu ne les connait peut etre pas, , desolé, je peux dire la meme chose en trois lignes, ou meme en sms mais c'est marrant, je trouve ca moins interessant a lire, qu'on soit d'accord ou pas avec le contenu...
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Messagepar Doud » 12 Juil 2007 19:45

Non, Flying Tiger, que tu exposes un point de vue, dont il est inconstestable que tu puisses et nous faire partager, ne saurait en aucun cas me déranger.

Qu'il soit en outre clairement argumenté, agrémenté d'illustrations dont la force le disputera à l'efficacité constitue, je te l'accorde bien volontiers, un plus indéniable, lequel devrait être sensible dans la qualité de nos discussions.

L'omniscience pas plus que l'infaillibilité ne figurant hélas au rang de mes innombrables qualités -lacunes dont je suis le permier à constater et à regretter l'existence, je n'y ai à aucun moment ajouté l'outrecuidance d'avoir ne serait-ce que l'intention de t'adresser le reproche de faire toi-même preuve d'une pertinence qui m'aurait échappée.

De même, je te saurai gré d'avoir la mansuétude de m'accorder le bénéfice de la plus courtoise des confiances lorsque je te confirmerais avoir bien évidemment pris connaissance de l'exaustivité de tes propos avec toute l'attention nécessaire avant que de me permettre d'exprimer la réaction par eux causée.

Mais surtout, maintenant que le petit poisson du fond est bien noyé dans l'océan de la forme, lourds prolégomènes dont je ne justifierai la présence que par l'impérieuse nécessité de te rassurer quant à notre mépris commun du langage SMS, et avant de poursuivre dans la plus parfaite civilité cet échange relatif aux revues de notre petit monde et passion commune, je te prierais de bien vouloir m'excuser: j'ai faim, et mon repas m'attend, je poursuivrai donc plus avant dans la soirée.
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Messagepar Richard IV » 12 Juil 2007 21:03

Point de vue interessant de FT, et énoncé sur un ton largement moins "énervé" que d'habitude.

Serions nous en train d'apprivoiser notre Tigre? :)

C'est à souhaiter, car même si je ne suis pas souvent de son avis, il a le mérite d'exposer des opinions qui ouvrent la discussion.

Pour le reste, je crains que tu ne confondes "revue coutelière" et "catalogue". Efix n'est pas là pour faire une liste des couteaux existants (pour cela, il y a les sites web des fabriquants ou leurs catalogues publicitaires).

Quand au prix, c'est une information interessante. Non pas pour juger de la pertinence de vendre un os pénien de phacochère à 2000€, mais pour savoir si j'ai une chance de pouvoir (ou de vouloir) me l'offrir un jour.

Quand aux tests, je ne vois pas en quoi un "artisan" aurait à craindre de voir un de ses couteaux comparé à un autre dans une série d'utilisations pré-définies. Sauf s'il conçoit ses oeuvres comme des objets d'art destinés à avoir une cote à Drouot et surtout pas à couper quoi que ce soit.
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Messagepar arthur » 12 Juil 2007 21:06

donc , si j'ai bien compris, comparer des indus, on peut, des couteaux d'artisans on peut pas , c'est ça ?


bin, je suis tout à fait d'accord.

et tout le monde aussi , non ?

quand les ricains font des tests sur les couteaux forgés, ils partent bien d'un cahier des charges précis, auquel les couteliers doivent se conformer , non?

donc intoduire des comparaisons avec des couteaux d'artisans sans éléments factuel me semble incongru...

et pis d'ailleurs, ça ne m'interresse pas.les critères qui me font acheter un couteau indus ou un couteau d'artisan ne sont pas les mêmes...
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Messagepar Richard IV » 12 Juil 2007 21:18

Oui et non, Arthur.

Prends deux artisans qui fabriquent chacun un Bowie spécialement dédié à la chasse (dépeçage des Dahus, combat contre les grizzlys, curage des dents aprés le repas etc...)

En quoi ça pose un problème qu'un amateur les compare dans leurs formes, les matériaux de leurs manches, la solidité de la lame, le pouvoir de coupe etc?

En fait, et c'est compréhensible, si on dit "comparatif", on dit "gagnant" et "perdant". Et comme ces comparaisons sont en grande partie subjectives (sauf les tests en labo calculant les résistances à la torsion, à la corrosion etc), le risque est de se retrouver avec une étiquette "ce couteau est moins bon que l'autre" pas forcément justifiée.

On peut aussi adopter la neutralité pour ne fâcher personne. "Oh, oui, ce couteau est plus mieux pour dépecer le Dahu avec sa drop-point, mais l'autre est beaucoup plus mieux pour éventrer l'ours noir. Au total, chacun a ses qualités, à vous de choisir, à la prochaine."

Alors on va avoir deux tendances: le "consommateur" qui veut être guidé dans son choix, et le "producteur" qui veut que LPDC soit "l'Ecole des Fans", où tout le monde gagne à la fin.

C'est à Efix de doser tout ça :)
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Messagepar Doud » 12 Juil 2007 21:21

Bien; après ces considérations bassement matérielles (quoique ce sauté de veau était excellent :D !), revenons-en à nos moutons (le poisson est mort, de toute façon) :wink:

D'abord, il y a en fait pas mal de points sur lesquels nous sommes d'accord: on ne demande pas à "nos" revues de se transformer en "60 millions de..." "Auto-mag", etc..., pas de souci. Nous avons des revues de qualité, et complémentaires avec des lignes éditoriales distinctes, animées par des passionés, et c'est très bien ainsi ! cependant, on a le droit de les trouver perfectibles: telle était il me semble le point de départ de ce moment de la discussion, initié par Efix.

Autre point d'accord: la méfiance vis-à-vis des comparatifs, du style matche du siècle Benshaw Etripator vs. Spycrotech Slasher ...Comme tu as pu le lire, je ne parlais que de bancs d'essai sur des couteaux produits par des firmes industrielles.
Banc d'essai, c'est-à-dire un article, étayé par une fiche technique précise et complète (spécifications du couteau) où l'auteur relate des tests pratiqués sur des instruments dont la voction n'est pas la vitrine, et exprime son ressenti de "professionnel" (ou à tout le moins d'amateur éclairé).
Sur des couteaux indus parceque... c'est de ça qu'on parlait avec Efix: les HS Panorama Mondial de la Coutellerie se différencient de la parution régulière par cette approche.

La simple indication des tarifs, hors tout commentaire, constituerait aussi un plus. Personnellement, je me suis longtemps posé la même question dans bien des n° de LPDC: "ce couteau est superbe, j'aime particulièrement la démarche et le travail de cet artisan, j'adorerais m'offrir une de ses oeuvres... mais combien cela me coûterait-il?", sont des réflexions que je me suis faites bien des fois.
On peut, à mon sesn, juxtaposer des tarifs différents et accorder un minimum de confiance au lecteur (généralement averti dans ces revues) pour ne pas en tirer de conclusions hâtives.
Pour moi, l'argent n'et ni sale ni méprisable, en parler est tout sauf tabou, si quelqu'un veut savoir combien je gagne, il me le demande et je lui réponds... et je pense qu'il serait intéressant voire pédagogique que des artisans (malgré le name dropping de tes messages, je ne considre pas la coutellerie comme de l''Art, mais comme un art, désolé, 2 cents) expliquent le prix de leurs couteaux. Ils en ont forcément un, sinon leur place est dans un musée, et l'intelligence du lecteur moyen devrait leur permettre de le comprendre...

Et je dis bien hors tout commentaire... l'idée n'est pas de "juger", "critiquer", "descendre"… mais on peut apprécier, souligner qualités et défauts sans pour autant commettre crime de lèse-majesté, non?

Wala :D :wink:

:czn:
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Messagepar arthur » 12 Juil 2007 21:23

oui, je suis d'accord, mais c'est le côté "personnel" du jugement qui me gênerais...

si on crtique un Spyderco, Glesser n'en n'a rien à foutre.

un artisan, spa pareil: je pars du principe qu'il y a mis du coeur, du travail,il s'est peut-être trompé, mais je ne mettrais jamais sa bonne volonté d'avoir voulu bien faire...

tu vois ?
on peut aimer ou ne pas aimer, c'est subjectif, ce n'est pas l'oeuvre , que l'on juge...

Bon je suis meilleur à l'oral.… :oops: ( nettement... :wink: )
edit : je répondais à Richard...mais vous postez + vite que moi...
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Messagepar Beavertail » 12 Juil 2007 21:50

J'ai toujours eu du mal à comprendre le qualificatif d'œuvre d'art appliqué à un couteau.
Un tableau ou une sculpture par exemple, peuvent susciter à leur contemplation toutes les émotions humaines liées à la perception de son auteur patati patata…là je comprends.
Un couteau artisanal, même s'il peut aussi provoquer tous les émerveillements possibles, doit par contre avant tout répondre à son acception première d'outil.
Il peut être unique, somptueux, chargé d'émotion ou tout simple il restera par sa désignation un objet d'usage.
Une assiette en vieux limoge, une de la cantine ou une simple alvéole dans la masse de la table, toutes permettront de manger une bonne soupe.
La différence viendrait que pour certains on les admire et on les collectionne et les autres on s'en servirait…
Maintenant si certains types de couteaux portés aux nues en fonction d'un engouement actuel et passager ou d'une légende persistante du passé finissent par être considérés comme des œuvres d'art, à chacun son sentiment :czn:
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Messagepar Richard IV » 12 Juil 2007 21:51

Ce n'est pas une question de "bonne volonté".

Soit l'artisan se place dans une logique aristique détachée des considérations matérielles (genre les couteaux Russes du cernier Exca: que des pièces magnifiques mais pas destinées au casse-croûte du midi). Là, le prix sera fonction de la célébrité du gars ainsi que de la quantité d'or, de platine et d'os de mammouth utilisée. Dans ce cas, c'est une question de goût. Effectivement, un comparatif ne parait pas adapté.

Soit l'artisan se place dans une logique utilitaire. Le couteau est beau, original et fait pour être utilisé. Et là, je ne vois pas pourquoi, sauf éviter de froisser les susceptibilités, on ne pourrait pas les comparer entre eux.
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Messagepar Efix » 12 Juil 2007 21:56

Bon, j'ai du taper 3 fois mon mot de passe, je ne vois plus les touches
On reparle de ça demain, le Meursault était un peu trop coriace, il fait chaud (oui, je rappelle que j'habite dans le sud !), j'ai fait une petite pochouse, qu'était bien bonne, et je suis un peu fracasse ! (une grosse tanche et un sandre pris la semaine dernière !)
FT, tu n'oublies pas de m'envoyer ta facture, pour le couteau acheté à Thiers, demain, j'irai mieux ! Et tu ne fais pas de bêtises d'ici là. Sage …
Je sens que je, vais bien dormir.
La bouillabaisse, c'est quand même meilleur, surtout avec un petit Cassis, mais bon, j'avais que du poiscail de lac ! Demain, j'irai en montagne, des fois qu'il y ait des girolles, et j'ai du bois à faire. Dodo ! :lol:
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Messagepar Beavertail » 12 Juil 2007 22:05

Richard IV a écrit:Ce n'est pas une question de "bonne volonté".

Soit l'artisan se place dans une logique aristique détachée des considérations matérielles (genre les couteaux Russes du cernier Exca: que des pièces magnifiques mais pas destinées au casse-croûte du midi). Là, le prix sera fonction de la célébrité du gars ainsi que de la quantité d'or, de platine et d'os de mammouth utilisée. Dans ce cas, c'est une question de goût. Effectivement, un comparatif ne parait pas adapté.

Soit l'artisan se place dans une logique utilitaire. Le couteau est beau, original et fait pour être utilisé. Et là, je ne vois pas pourquoi, sauf éviter de froisser les susceptibilités, on ne pourrait pas les comparer entre eux.


Je suis assez de cet avis :D
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Messagepar Flying Tiger » 12 Juil 2007 22:29

Soit l'artisan se place dans une logique utilitaire. Le couteau est beau, original et fait pour être utilisé. Et là, je ne vois pas pourquoi, sauf éviter de froisser les susceptibilités, on ne pourrait pas les comparer entre eux.


parce que pour comparer deux choses il faut qu'elle aient été concues pour la meme chose, or couper, tronconner, debiter etaler du fromage, ne sont pas les seuls objectifs d'un couteau custom, toute l'erreur est de penser ça. Par ex, quand tu compares deux caisses, tu compares deux caisses qui se situent dans le meme creneau, monospace, cabriolet, etc mais le concept meme d'un couteau custom c'est l'unicité, c'est une piece unique, unique veut pas dire reussie ou parfaite, mais elle veut bien dire unique, et meme si un couteau de kepinski en silex, fait pour la chasse, aura la meme utilisation qu'un skinner de winkler, on peut absolument pas les comparer, ni sur leur pouvoir de coupe, ni sur leur resistance, ni sur leur esthetisme, leur prise en main, leur inspiration, leur efficacité, leur souplesse ou leur longevité! ce sont des pieces uniques, il faut arreter de vouloir les mettre en competition meme informative, meme amicale, meme dans un but instructif. il faut les prendre pour ce qu'elle sont: une piece faite avec les mains et les tripes de qq, qu'on peut ne pas aimer ou pas, mais qui est aussi unique que ces couteaux.
Pour comparer les choses il faut une reference commune! Si on prend un autre exemple encore plus evident qui me concerne: Les repro de Scagel. aux US c'est un sport national. au niveau utiitaire pur, ils ont exactement la meme utilisation. au niveau qualité technique, idem, que ca soit doug noren, lucie, pascal mangenot ou moi on maitrise tous suffisament le sujet. il reste quoi? l'esthetisme? tous les scagel-like sont tirés de la meme inspiration et pourtant, on peut reconnaitre instantanement un Noren, un Lucie, ils sont pareils et tous differents. et N'importe quel amateur des scagel originaux va pourtant preferer un coutelier a un autre. pourquoi? pour des details insignifiants, pour une ligne plus reussie qu'une autre, c'est selon le critere de chacun et son affinité avec son fabriquant:

On a là un couteau concu pour etre utilitaire, avec une ligne de la mort, inspiré d'un seul coutelier, et pourtant, aucun scagel ne peut etre mis en comparaison avec un autre, sauf si on inclus le seul critere veritablement objectif: sa ressemblance avec l'original.

Pour moi on peut pas, et meme on devrait pas, vouloir comparer deux objets customs, que ca soit des couteaux ou des paniers en rotins. ca n'amene rien a mon opinion.
Pour le prix , entierement d'accord avec
La simple indication des tarifs, hors tout commentaire, constituerait aussi un plus.
Si on oublie pas la phrase clé: "hors tout commentaire".

Beavertail, entierement PAS d'accord avec toi :lol: Ca n'est pas tellement l'objet mais plutot la facon de le creer: parce que c'est quoi l'art pour des gens comme nous? c'est juste se servir d'un support, (couteaux entre autre) pour partager, et vendre bien sur, sa vision de ce qui nous entoure, ce qu'on aime, ce qui nous fait bander.
Un objet utilitaire est utilitaire, mais par ex, dans aucun peuple amerindien on ne fait de difference entre beau et utilitaire. On peut aussi parler de symbole, dans ces cultures, et meme dans la notre meme si on l'oublie, les objets sont vecteurs de symboles, et c'est pas anodin, c'est super important les symboles, les images et les reves vehiculés par des objets. On est loin des considerations utilitaires ou decoratifs. L'ideal c'est justement de reunir les deux. et de le faire a sa facon, celle d'un artiste, different du voisin..
Pour moi, dans la coutellerie, un artiste est qq qui va vendre pas seulement un etaleur de paté mais sa vision des choses, sa facon de transformer un objet utile, un simple outil, en objet personel, personel pour lui, mais aussi pour celui qui l'achetera, parce que la rencontre entre les deux fonctionnera. ca fait soi disant pompeux a certains mais si je recois Doud chez moi en lui disant: " tient, les couteaux c'est la bas au fond, et fait pas trop de bruit je suis en train de regarder Dr House", je suis pas sur qu'il sera touché par mon taf et encore moins qu'il laissera un cheque en partant. Par contre, tu pourras toucher qq par tes mots, ton site, ta gueule , ta facon de vivre, mais aussi simplement par ce que tes objets, couteaux dans le cas present, vont degager: peut etre rien du tout, ou peut etre enormement.
Et ca, tu peux pas ni le comparer au coutelier d'a coté, ni le quantifier, ni le noter sur une echelle de valeur.

tu peux aussi en effet faire des milliers de couteaux en damas sans autre but que de faire de l'utilitaire, beau, selon tes criteres, ou la mode du moment, damasmammouthdamasmammouthdamasmammouth par ex, là pour moi on est plus dans une demarche artistique, on fabrique des outils esthetiquement plaisants. tu peux aussi debuter, etre assez moyen en technique, ne pas trop te connaitre mais avoir des choses a partager et aimer assez les couteaux pour avoir envie d'en faire. tu peux te developper dans un style, une culture, un univers reel ou inventé, faire des couteaux de Rahan ou de starwars, ca peut meme etre ultra laid mais tu aura là une demarche artistique bien reelle. ….Ce qui ne veut pas dire qu'elle rencontrera son public, ca c'est autre chose.. Le metier c'est de reussir a coupler les deux.
Bref pour moi un couteau est bien un objet d'art, quand il a été fait dans cet esprit là! ce qui n'a donc , si j'ai reussi a etre clair, rien a voir avec son but final: finir en vitrine ou a ramasser le purin, c'est pareil. Beaver, C'est meme etonnant que tu penses ca vu ce que je connais de tes gouts et de ton rapport aux objets et a la poesie qu'ils degagent. :wink:

FX j'avais bien envoyé la facture au journal. je te la refait par mail.
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Messagepar Beavertail » 12 Juil 2007 22:44

Simplement nous n'avons pas tout à fait la même définition des mots.
Une discussion de vive voix dissiperait sans doute beaucoup de malentendus.
Ce que j'ai comme référence est qu'une œuvre d'art n'a pas d'utilité matérielle première contrairement à un couteau.
Je suis par contre de ton avis pour tout le reste et tu le sais très bien :wink:
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