En Corse les tricheurs

Le couteau dans tous ses états, conseils, statistiques, psychologie, etc.

Messagepar stancaiman » 17 Juil 2007 09:28

ilium a écrit: Par contre, pour faire du hors sujet, ceux qui se payent des consults à 500 euros vont en clinique privée ou en secteur 2 et ont, statistiquement parlant, pas de meilleurs praticiens qu'à l'hôpital public ou en secteur 1. Il y a donc une part de snobisme (ou une idée reçue). ;)


euh, beaucoup de praticiens hospitaliers travaillent dans le privé : tu essaies d'avoir une consultation "publique" mais le secrétariat te fixe un RDV à 3 mois voire plus alors qu'ils sont beaucoup plus disponibles pour une consultation privée (dans les même locaux). alors snobisme ? permets moi d'en douter
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Messagepar Doud » 17 Juil 2007 09:29

Juste une petite question à Bruno et PH (une vraie question, pas de polémique :D ):

J'ai bien compris vos arguments sur l'aspect pénible pour vous de répéter le même couteau; mais cette pénibilité, tient-elle plus à la simplicité du couteau en question, ou au nombre de répétitions?

Ainsi, reproduire deux voire au maximum trois fois un même couteau , mais plus "lourd" (genre beau Bowie custom à X centaines d'euros): cela vous paraît-il concevable ou contraire à votre approche du métier; et la tâche vous serait-elle pénible, ou la technicité et l'implication demandées vous feraient-elles oublier qu'il s'agit d'une redite?

Je pose la question, parceque j'imagine que vous avez déjà eu des demandes de clients basées sur "m'sieur l'artisan, j'voudrais le même tout pareil que sur la photo du LPDC n°quarante-douze, là…"

:?: :czn:
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Messagepar Efix » 17 Juil 2007 09:51

tétocarré a écrit:
Flying Tiger a écrit:au cas ou tu l ignorerais il y a en medecine ce qu on appele une obligation de moyens, pas une obligation de resultats, ce qui semble logique non tout de meme ? les medecins sont censes faire tout ce qu ils peuvent, tout mettre en oeuvre pour soigner les gens.

bien entendu quand j achete un couteau, c est le resultat que j achete.
c est a dire le couteau. tu peux m expliquer ce qu il y a de binaire la dedans ? ce que j aurai dans la poche c est le produit fini, on est bien d accord la dessus tout de meme non.


Ce n'est pas pour polémiquer, hein, mais juste une remarque en passant, fondée sur du vécu (assez douloureux, forcément) … Quand tu parles d'obligation de moyens je sais bien que tu ne fais pas allusion aux dessous de table, mais cependant, cela existe (je te l'ai dit, c'est du vécu) :(
Bref, c'est l'avantage avec les artisans (couteliers, et autres), on achète en effet un résultat. Si l'on connaissait à l'avance les résultats avec certains médecins, on ne franchirait pas la porte de leur cabinet.
Heureusement, il y a des gens merveilleux dans les professions de santé, du plus bas de l'échelle au plus haut. Par contre, il serait fort judicieux que tout médecin officiant en milieu hospitalier ait dans son cursus, un fort dosage de cours de pshycologie, cela rendrait le rapport médecin/malade (ou famille de malade), beaucoup plus humain...C'était juste une parenthèse, inutile de rebondir dessus.
Pour le reste, je concède qu'il y ait des personnes très pratiques, qui cherchent le fonctionnel, sans se préoccuper de savoir si c'est fait en 24 millions d'exemplaires ou si c'est une pièce unique. De même qu'il existe une pshyco-pathologie du collectionneur, je suppose que pour celui qui recherche à tout crin un objet personnalisé, il en est de même. Alors, quand le collectionneur se double d'un collectionneur de pièces uniques !!!!!!!!!! Hilfe, help, aiuto !!!!!!!!!!!!! :shock:
Teto2, tu représentes ici, le clan des raisonnables, et quelque part, je t'envie, tu recherches l'efficacité impersonnelle, tu fais certainement partie de ces personnes qui ont un accès facile au bonheur et à la pensée positive (j'en compte quelques un(e)s autour de moi, et il est vrai que la vie leur semble beaucoup plus simple). Je constate que l'absence d'ego va avec tout cela.
Crois-moi, j'aimerais être comme cela, c'est fou ce que ça aurait rendu ma vie plus simple (je ne parle qu'en mon nom, mais je me doute que nous sommes assez nombreux dans ce cas :lol:), et surtout mon compte en banque serait beaucoup plus garni... Oui, mais voilà, c''est l'éternel débat entre raison et déraison, idéalisme et matérialisme, égotisme et altruisme …
Je dois concéder que mes couteaux préférés, parmi ceux que je possède, sont ceux qui ont été réalisés par des couteli!ers dont je me sens proche. On peut adhérer ou pas, comprendre ou pas, mais c'est ainsi.
Dis, c'est grave Docteur ? :wink:
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Messagepar glouglou » 17 Juil 2007 09:57

Si vous le permetez je vais vous parler de mon expérience de revendeur.
J'ai souvent vu des gens qui voulait un couteau fait par X.

Pliant ,droit, ils s'en foutent. Ils veulent un X dans leur collection parce qu'ils ont lu un article dessus.Mais c'est là que le vraie problème arrive: les €!

je trouve donc trés bien qu'un artisan fasse des couteaux moins cher.

ça permet de lui faires des revenus rapides et "réguliers" ça fait plaisir à pleins de gens ,et en plus ça leur donnera peut être envie de passer à un autre modèle plus important.
Pour paraphraser une jolie bruen qui s'est pris une veste il ya à quelques mois je trouve que c'est "gagnant gagnant" comme système.

Perso je suis fan de Loveless,Merrit , Lovett.…

Le moins cher de la bande c'est Lovett avec des lames à 1500$ pour les premiers prix et 6 ans de délais.
Je suis ravis qu'il fasse des "Stiff Horn" et des City knives à 300$ en 4 mois de délais. J'en ai deux en commande et ce ne sont pas des "sous Lovett". Le polissage est excellent et les émoutures au top.
Mike me l'a avoué lui même il fait ce genre de couteaux pour se "détendre" mais il est plus excité par un Big Bear...
Il faut bien comprendre que ce qui nous passionne et une activité à plein temps pour certains. Comme toute perssonne normallemnt constituée les couteliers ont envie d'avancer,de se perfectionner, et de faire de jolies choses.
De plus qui sommes nous pour exiger d'un coutelier qu'il donne le "meilleur" de lui même.…
Je vous rapel la définiton d'un couteau:

"Nom masculin. Objet de tous nos fantasmes composé d'un truc que l'on tient (manche) et d'un autre truc qui coupe et qui pique (Lame)
L'utilité principale d'un couteau est de nous faire dépenser tous notre fric ,afin de satisfaire notre égo de petits garçons et/ou de créer des anguelades avec notre femme." :wink: Arrétons de mistifier nos lames et les gens qui les réalisent. Faut être un poil plus adulte que ça!

Question à tous ceux qui me lisent et sont dans la vie active:

Etes vous toujours à 100% de vos capacités au boulot?êtes vous toujours habités par une flamme ardente qui vous donne envie de conquérir le monde tous les matins au réveil quel que soit le dossier/client/ que vous verrez dans la journée?

Comprenez qu'un artisant puisse aussi avoir de "petite" baisse de régime sans pour autant être un voleur.

La paix de glouglou soit sur vous mes frères... :czn:


PS: Si vous avez toujours la patate au boulot quelques soit les conditions sachez que je recrute en ce moment! :lol:
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Messagepar Efix » 17 Juil 2007 10:17

glouglou a écrit:Etes vous toujours à 100% de vos capacités au boulot?êtes vous toujours habités par une flamme ardente qui vous donne envie de conquérir le monde tous les matins au réveil quel que soit le dossier/client/ que vous verrez dans la journée?


Nan nan nan !!!! :lol:
Fini de faire la p... Maintenant, quand j'ai envie de dire à un client qu'il me les brise, je le lui dis. Remarque, sur la fin de ma carrière de fille de joie patentée (bref, de commercial …), je commençais déjà à le leur dire, c'est pour ça que j'ai arrêté ! :lol:
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Messagepar glouglou » 17 Juil 2007 10:19

Sont honnètes ces p'tits gars de la passion quand même! :wink: :lol:
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Messagepar ilium » 17 Juil 2007 10:23

stancaiman a écrit:euh, beaucoup de praticiens hospitaliers travaillent dans le privé : tu essaies d'avoir une consultation "publique" mais le secrétariat te fixe un RDV à 3 mois voire plus alors qu'ils sont beaucoup plus disponibles pour une consultation privée (dans les même locaux). alors snobisme ? permets moi d'en douter


Je ne voulais pas déclencher de débat sur les médecins (pas ici et j'en connais une qui me ferais la gueule :lol: ) mais je voulais simplement dire que le prix n'était pas fonction de la qualité de l'intervention, encore moins de la compétence ou de l'empathie du praticien pour son patient, contrairement à une idée reçue.

J'espère qu'il en est de même pour les couteaux et l'intervention de Roland me parait intéressante car il confirme qu'on peut mettre du coeur dans la réalisation de quelque chose de simple et accessoirement pas cher.

:czn:
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Messagepar Chtit couteau » 17 Juil 2007 10:37

J'avais loupé ce fil et je viens de me le lire en entier... intéressant. L'intervention d'Eifix va dans le sens de ma pensée.

Tout d'abord je suis entièrement d'accord avec Bruno et PH quand ils parlent de l'intérêt, pour eux, de fabriquer telle ou telle pièce. Bien évidemment, un couteau à 50 € est plus "simpliste" techniquement qu'un couteau à 500. S'il vaut 500 c'est qu'il y a soit des matériaux plus chers, soit plus de travail, soit les 2. On peut concevoir qu'il est plus agréable de travailler une ronce plutôt que tu bois de palette. La complexité technique permet, je pense, de se faire plaisir dans la réalisation, de s'investir plus. Le "travail à la chaine" au bout d'un moment émousse l'intérêt.
Il ne semble pas qu'aucun n'ai évoqué pour autant qu'il fait du mauvais travail pour autant :wink: Le travail à l'unité procure son intérêt, celui à la chaine un autre si l'on veut maintenir la qualité.
Il y a juste une réalité économique derrière : pour vivre il faut 2 types de productions, celle qui va se vendre en volume pour assurer le quotidien et comme cela a été dit, financer, la production de pièces plus chères qui partiront moins vites mais amélioront nettement le quotidien. Les plus belles pièces sont aussi l'image du savoir faire du couteliers. C'est sa vitrine. Ceci m'amène au second volet de mon intervention.

Personnellement j'ai déjà rêvé devant de très belles pièces d'un artisan en sachant que je ne pouvais me les offrir. Par contre, la production de l'artisan me plaisant, l'échange avec lui pouvant être agréable (et là je rejoins Eifix sur le relationnel avec le coutelier) j'ai eu envie d'avoir une pièce de lui. J'étais bien conscient qu'en lui prenant une pièce à 50 € je n'achetais pas son haut de gamme, néanmoins je me faisais plaisir. Et c'est là qu'intervient la réaction de l'artisan. Ce que certains d'entre vous appelle le respect du client, pouvant allez vers la magie de la rencontre, … Si l'artisan recent la passion du client, que ce dernier sait rester à sa place et ne pas vouloir le beurre, l'argent du beurre et le c... :oops: de la crémière, les ralations peuvent se développer. Le client, un jour trouvera le moyen d'économiser pour acheter à ce même artisan une pièce plus chère. Sur la base d'une première vente à 50 €, la qualité de la relation commerciale peut amener des ventes supplémentaires. Et cela, tous les artisans le savent et d'ailleurs certains le disent ici. Je ne vois pas de mal ce qu'un artisan m'explique que la petite pièce à 50 € est moins passionnante à faire que celle à 500 €, surtout s'il prend 2 mn pour m'expliquer en quoi il s'éclate à faire la plus chère. Ensuite, je ne suis pas crédule au point de nier l'évidence, il est plus intéressant de vendre une grosse pièce qu'une petite et je ne vexerais pas s'il m'abandonne rapidement au profit du clmient d'à côté qui semble s'intéresser à la pièce à 500. Il faut bien vivre !
J'ai personnellement eu la chance de rencontrer des artisans à la fois passionnés, curieux de leur clients, mais aussi commerçants. Juste un exemple : il y a quelques années, lors d'un salon de Thiers, j'ai flashé sur la table d'un coutelier (peut-être qu'il se reconnaîtra :wink: ), mais j'étais au sortir d'une mauvaise passe financière. Je voulais néanmoins me faire un petit plaisir pour garder le moral. Le modèle qui me plaisait je n'arrivait plus à la poser. Ce n'était pas le plus cher, ni le moins cher. J'ai fini par le poser et par regarder sur la même table les modèles un peu moins chers. L'artisan m'a fait une petite remarque comme quoi le modèle qui me plaisait tant n'était pas si cher pour la qualité. Profitant du fait qu'il n'y avait pas foule, je lui ai juste dit que pour le moment mon budget n'était pas à la hauteur de ma passion. Il m'a demandé quel était ce budget. Ma réponse était inférieure de quelques dizaines d'€ au prix de cette pièce, mais je lui expliquais que je m'étais fixé une limite volontairement infranchissable et que j'allais faire mon choix sur un modèle moins cher, que tout était bien comme cela. Dans mon esprit, il était hors de question de demander un prix ! Je fut extrèmement surpris quand il m'a proposé de me vendre ce couteau de mes rêves à un prix que je pouvais me permettre (certes l'écart n'était pas non plus délirant). Depuis, les choses vont mieux et ce même artisan m'a déjà vendu plusieurs autres pièces nettement plus chères.
Tout cela pour dire que le même jour, un peu plus tôt j'avais failli acheter un couteau sur un stand Corse et que je ne l'avais pas fait car le couteau qui était dans mon budget devait être "l'une des merdes" de sa table et que j'ai été reçu comme un chien parce que je ne m'intéressais pas à plus cher... J'adore les productions haut de gamme de l'artisan en question, aujourd'hui je pourrais m'en offrir certaines, et bien je ne le ferai jamais. Tant pis pour lui...

Chaque acheteur à son approche : certains ne voit que le produits, ce sont les plus raisonnables. D'autres, dont je fais parti aime à acheter et utiliser un couteau réalisé par quelqu'un qu'il apprécie en tant que personne. C'est aussi pour cela que je n'achète presque plus de pièces industrielles.

Conclusions : les artisans on tune réalité économique qui vient se calquer sur leur passion (jusqu'à preuve du contraire il faut manger !), les clients ont leur psychologie, à chacun de rester à sa place et de gerder l'esprit ouvert.
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Messagepar lolo » 17 Juil 2007 10:38

tétocarré a écrit:
Richard IV a écrit:Presque d'accord avec toi, Teto2, sauf en ce qui concerne l'âme du coutelier. Désolé, mais un couteau artisanal, fait à la main, exemplaire unique, c'est un oeuvre d'art. Donc, la personnalité du gars y passe un peu.

Si ce mysticisme de bazar te gène, imagine plutôt deux personnes qui peignent de leurs petites mains un tableau représentant un paysage. Tout, depuis le choix du sujet jusqu'à la palette des couleurs et à la touche du pinceau les différenciera.

Il n'y a pas de raison pour que deux "bowies" faits par deux artisans différents ne reflètent pas leur personnalité. C'est AUSSI ce que j'achète, avec un couteau artisanal. Sinon, si c'était juste pour couper mon jambon-beurre, un bout de métal droit vaguement affûté et avec une bande adhésive tenant lieu de manche me suffirait.

En dehors de ça, peut-être que Van Gogh était un gros abruti méprisant de son vivant. Mais vivant, il ne l'est plus. Et même si j'achetais un de ses tableaux, il ne toucherait pas un sou. Par contre, lâcher du fric à un crétin malpoli, aussi talentueux soit-il, pas question...

Bon, redescendons sur terre. Nous ne sommes ni des Van-Gogh, ni des critiques d'art, ni des milliardaires :)


d accord richard. ce que je voulais dire, quand je disais que je n achetais pas l ame du coutellier, c est que le "contrat" que je passe avec lui me donne juste le droit d avoir un couteau bien fait, et pas sa reconnaissance eternelle, ni son amitie.

la comparaison avec les oeuvres d art (sculpture, tableaux etc.….) me gene toujours un peu dans la mesure ou pour moi un couteau est avant tout un objet utilitaire. je comprend tout a fait que certains puissent le considerer comme une oeuvre d art, ce n est pas le probleme, ou en tout cas c est un autre debat, mais il faut que ce soit une oeuvre d art qui resiste aux mauvais traitements que je vais lui imposer. c est a dire que le minimum que je demande a un couteau, c est de pouvoir m en servir durablement.


Petite question: un couteau d'art à t'il été fabriqué pour subir un mauvais traitement et s'en servir :?:
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Messagepar P-H » 17 Juil 2007 10:40

Doud a écrit:Juste une petite question à Bruno et PH (une vraie question, pas de polémique :D ):

J'ai bien compris vos arguments sur l'aspect pénible pour vous de répéter le même couteau; mais cette pénibilité, tient-elle plus à la simplicité du couteau en question, ou au nombre de répétitions?

Ainsi, reproduire deux voire au maximum trois fois un même couteau , mais plus "lourd" (genre beau Bowie custom à X centaines d'euros): cela vous paraît-il concevable ou contraire à votre approche du métier; et la tâche vous serait-elle pénible, ou la technicité et l'implication demandées vous feraient-elles oublier qu'il s'agit d'une redite?

Je pose la question, parceque j'imagine que vous avez déjà eu des demandes de clients basées sur "m'sieur l'artisan, j'voudrais le même tout pareil que sur la photo du LPDC n°quarante-douze, là…"

:?: :czn:


Pour moi, c'est la repetition qui est penible.
Ca peux etre sympa, je le prends comme un defi quand on m'en demande 2 de la meme veine (j'ai un client qui me prend des couteaux par 2: un pour lui, un pour son fils.) .
Le truc, c'est que sur des couteaux comme ça ou quand on me demande le meme que dans l'article, je dis toujours aux gens que "ça sera des freres mais pas des jumeaux".
Ne serait ce que par le bois ou le bois de cerf qui lui, de toute façon est unique...
C'est totalement different de faire une paire que de reproduire quelque chose...

En plus, je suis un vrai mome et le plus dur est de se lancer, une fois qu'on est dedans, tout va bien. :lol:
Et puis,la ou je n'y peux rien c'est que je ne prend pas le meme plaisir selon qu'il y a eu un bon feeling ou pas avec le client...
Ca, c'est pas simple a expliquer... :?
Je vais le faire bien mais pas avec le meme plaisir. Si c'est pas bien passé, je vais lui faire son surin comme il faut, comme il veux mais je ne vais pas lui rajouter le petit guillochage qui va bien ou le pins mosaique et qu'il ne m'a pas demandé de peur d'augmenter le prix...
Il y en a plusieurs ici qui peuvent temoigner que je le fait regulièrement...

Faire 2 pièces exactement identique, ne m'est reelement possible que pour des couteaux type taberneck (squelette,avec un gabarit) .
Et encore une fois, en faire 2, 10, pas de probleme mais quand j'arrive a 50, je rentre dans l'atelier un peu a reculont... :lol:

En meme temps, je me rends compte, la nuit portant conseil, que il ne sont pas reelement moins bien fini les un que les autre. ils sont moins bien fini au depart: Les premiers et le 60eme taberneck sont les memes. j'ai fait une finition qui permet des accros des le depart...
Mais les clients l'on vu et ils savent ce qu'ils achetent, c'est pour ça que parfois, on m'en demande des "plus classe".

Donc faire un couteau pas cher, c'est pas si simple. Je ne me suis jamais dis :" il est pourri mais c'est pas grave, il y en a pour 50 euros!" Par contre, je me dis souvent :"comment faire pour qu'a 50€ chacun y trouve son compte".
Et ça, c'est encore 1000 fois plus vrai quand je sais que je vais en faire beaucoup.

J'espère que je suis a peu pres clair... :?
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Messagepar Doud » 17 Juil 2007 10:44

P-H a écrit:J'espère que je suis a peu pres clair... :?


très clair pour moi, merci d'avoir pris le temps de me répondre :wink:
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Messagepar Chtit couteau » 17 Juil 2007 10:47

Merci pour cette réponse. Pour moi elle va vraiment dans le sens du travail bien fait et du bon relationel client.
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Messagepar P-H » 17 Juil 2007 10:48

Merci Chtit couteau pour ton grand post!
Connaissant Bruno et ayant compté parmis ses clients, je pense ne pas trop m'avancer en parlant aussi en son nom...
Tout ce qu'on essaye d'expliquer, tu viens de le dire tres clairement. Merci!
Ca fait du bien de voir qu'on est compris! :D
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Messagepar Chtit couteau » 17 Juil 2007 11:03

Tu sais, bien souvent je suis très entier et parfois je le paye ! Mais d'une façon générale, étant dans les affaires aussi, j'essaye de ragrder comment fonctionne la mécanique derrière le capot. Cela ne peut durer que si tout le monde y trouve à la fin son compte.

Dans tout métier artisanal ou artistique, à mon sens, quand il y a un bon relationnel client/vendeur, de rès belles choses se développent. Sans pour autant parler de se rouler des pelles :wink: Mais comme tu les dis, pour un client que tu apprécie, tu as envie de faire au mieux. J'ai eu le plaisir de le vivre avec certains couteliers à qui j'ai passé des commandes sur mesure. Le dernier exemple en date est le travail effectué sur mon Français, où on sens que la passion et l'envie de faire plaisir à un passionné ont guidé le geste. :wink:

Après tout on est que des hommes !

Certains s'affranchissent de ce relationnel pour leurs achats, c'est très bien aussi car ils ont le regard le plus neutre sur le produit en tant que tel. Moi, ça je sais pas faire ! ou plutôt je ne veux pas faire :wink:
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Messagepar Flying Tiger » 17 Juil 2007 11:07

exact, ca soulage parfois. en effet chtit couteau, merci: ton post m'a rappelé des souvenirs et a ph aussi je suppose: il s'est pointé un jour du haut de ses 17 ans devant ma table avec a peu pres le meme discours que toi avec ton coutelier. et ben quand la passion transpire par tous les pores de qq , c'est difficile de rester insensible, surtout a 17piges; et son premier couteau il l'a eu je crois( rectifie moi si je me trompe PH) a moitié prix. on le fera pas souvent, et encore moins a chaque fois, mais le plaisir de le voir repartir en le tenant comme si c'etait la 7eme merveille du monde , et savoir qu'on est a l'origine de cette sensation là, ca vaut les qq euros qu'on a pas eu. et pis quand on voit ce qu'il fait maintenant, on se dit que si y en avait un qu'i fallait pas envoyer chier c'est bien lui.

Doud: tout pareil, c'est la repetition qui est gonflante. tout pareil aussi: refaire deux fois la meme piece est totalement impossible pour moi: on me demande une piece deja faite, on va essayer de s'en approcher au plus pres mais de toute facon meme là je changerai qq chose dessus.

chacun a sa facon de travailler; moi j'aime travailler par theme, par declinaison: je vais decliner une forme, ou une idée, un materiau, une evocation ( tient cette semaine je vais bosser sur l'idée de couteaux à desosser les trolls): ensuite je vais en faire plusieurs sur cette meme idée, mais tous differents, pour avoir une coherence de travail. apres 1 mois sur une serie de friction d'un certain style, je vais plutot me diriger vers des couteaux de cous "period knife", ou meme stopper les couteaux et ne me consacrer qu'au travail du cuir etc.. Aucun couteau n'est pareil mais aucune serie de declinaisons n'est pareille a l'autre. le plaisir s'emousse dans tout les cas, apres un moment, on devient vide, creux, non habité, donc non productif.
la creativité, je la fait travailler comme un muscle; si je suis crevé, si j'ai des pbs, si j'ai provisoirement d'autres centres d'interets, mes couteaux seront juste des couteaux bien fait et qui coupent, le minimum syndical , c'est a dire des couteaux ratés pour moi. et meme, si je ne suis vraiment pas bien, ils seront meme pas bien fait. maintenant je le vois venir, et je me vautre devant la teloche en attendant que ca passe plutot que de faire de la ferraille a etaler le paté.
mais pour moi je fais fonctionner ca comme un muscle. Donc au dela de la repetition, il peut y avoir enormement de facteurs, exterieurs ou interieurs, qui font que tu n'est plus operationel pour un temps.
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