En Corse les tricheurs

[Jay-ko]

Chtit couteau> Une expérience similaire m'a marqué.
Je respecte et admire le travail d'un coutelier que j'ai connu par le biais d'un forum, de plus j'aime bien le bonhomme.
Lorsque j'ai souhaité passer le cap et ai enfin pris le temps de le contacter via mail, c'étais pendant ma période creuse et je me suis contenté de lui demander un model dont le prix correspondais plus à ce que je pouvait m'offrir.

Celui-ci, qui ne me connaissais que de part mes interventions sur un forum, m'a fait la remarque que le model que j'avais choisi n'était pas tout à fait ce que je cherchais réellement, et avec toute la gentillesse du monde, qu'il ne reflétait pas vraiment son travail.

J'ai compris alors que ce que je souhaitais réellement c'était un model particulier... pour diverses raisons... et il l'avait bien compris même si respectueusement il n'en m'en à pas dis un mot.
Celui ci est encore hors de portée pour moi.

Cette échange m'as particulièrement touché car il s'est vraiment préoccupé de moi, de ma passion, et il ne c'est pas particulièrement mis en avant etc.… depuis, j'économise religieusement et je vais voir régulièrement ce modele n'est pas encore commandé sur sont site. Il va s'en dire qu'il ne se souviendra sans doute pas de ma requête, et j'espère lui faire la surprise un jour prochain, de mon achat.

Voilà désolé pour le Hors sujet, mais Chtit couteaux m'as donné envie de partager cette expérience.

[tétocarré]

tétocarré> Parce qu'un tableau tu ne peux pas le regarder durablement???

La notion artistique est interprétable je te l'accorde, mais il faut tout de même reconnaitre que nos chers artisans coutelier, peuvent aussi bien réaliser un couteaux hyper chiadé, mais de production industriel, comme un couteaux hyper chiadé "custom", fait avec amour en quelque sorte.
Imaginons 200% de travail en plus si tu veux... mais ça ne se limite pas à un temps de travail, mais à une réflexion et une mise en œuvre particulière au nom d'un certain savoir faire.… en tout cas pour l'artisan.

Le propre de l'artisan c'est de travailler dans un domaine qui touche à l'art quelque part.…
Outre les notions de qualité plus ou moins bonne, et de destination plus ou moins "luxe"….
Le mec il sais faire des choses bien et il s'applique à bien bosser! c'est pour moi une des choses les plus respectable du monde.

Je ne voie pas bien où tu veux en venir, ça je te l'accorde , ceci dis le fil est intéressant (je trouve) et je t'engage à aller plus loin dans l'expression de ta pensée sans aucune volonté de faire chier bien entendu.

jay-ko, je suis d accord avec tout.
on a discute sur ce qu etait une oeuvre d art, et ca a plutot mal tourne, alors je n ai pas trop envie de relancer l embrouille.
oeuvre d art ou pas, chacun a son idee la dessus. mon avis a moi est qu un couteau est un objet a priori utilitaire, donc qui va servir, se modifier dans le temps, avoir une fonction precise, une tache a accomplir, n est pas une oeuvre d art. mais bon, c est juste mon avis.

bien sur qu un tableau va durer. mais il va rester accrocher a un mur.
quand je dis qu un couteau est a mon sens avant tout un outil je veux dire qu il doit avant tout repondre a un "cahier des charges" d outil. c est a dire grosso modo qu il soit solide, coupant, durable.…..enfin, ce genre de choses quoi. quand j associe couteau et outil cela n a vraiment rien de devalorisant a mes yeux. et que certains se considerent plus comme des artistes ou des artisans, ca ne me gene pas non plus, l essentiel etant pour moi que je puisse me servir de leur production artisanale ou artistique pour casser la croute, tailler un bout de bois, enfin faire le genre de chose que je fais habituellement avec un couteau. voila tout.

[TicTac]

Ayant suivi avec intérêt ce post hier soir, je me permet quelques mots.
Je comprends la position de P-H et de FT.
Je suis un petit jeune dans le domaine des couteaux, mais j'ai déjà eu l'occasion de discuter par emial ou par téléphone avec quelques couteliers.
Ce que j'en tire comme conclusion est que tous les couteliers, le sont par passions. Cette passion est devenue un métier. Et ce métier doit leur permettre de faire vivre correctement leur famille.

Il semble donc normal de faire de "l'alimentaire" (un peu comme la rhino de této²), c'est à dire des produits vite fait (mais bien faits) et qui rapportent un peu d'argent.
A coté, il y a les beaux couteaux sur lesquels le coutelier prend le temps de la reflexion et laisse libre cours à son imagination.

Pour ce qui est de la relation commerciale et du respect du client, je vous donne un exemple qui date d'hier après midi (juste avant le post de FT !!!) j'ai contacté un coutelier membre du forum au sujet d'un petit couteau très peu cher. Nous avons échangé au moins une dizaine de MP.
Ce pro a prit le temps de répondre à tous mes MP en moins de 5 minutes, et ce même si je lui avait clairement dit que je n'avais pas actuellement le budget pour le couteau souhaité mais que je ferais appel à ses services certainement avant la fin de l'année.
J'ai donc commandé 2 "petits" couteaux pas chers de sa fabrication (et même pas directement, mais via une boutique) , ce coutelier m'a demandé par simple curiosité quels couteaux j'avais achetés.

J'ai trouvé sa démarche très commerciale, il m'a clairement dit dès le début que sur les petits couteaux il ne pouvait avoir une finition top vu le temps de fabrication de ces petits neck. Par contre il a pris le temps de me répondre sans me snober et cela est très important, car je peu vous cire, que je vais très rapidement lui commander un couteau. Donc résultat, ce coutelier a vendu 3 breloques (vachement sympatiques tout de même ) et en plus a gagné un client pour un couteau custom.

Je ne sais pas si j'arrive à transcrire, mon sentiment sur la question, mais le problème est que pour nous, clients, les couteaux sont une passion, un espace ou nous soufflont un peu des soucis de la vie de tous les jours et en plus nous exacerbons cette passion (voir les posts sur tel ou tel acier xczwyp 4584 par rapport au kjtv 5844 ).
Pour le coutelier cette passion est devenue son gagne pain. Et donc, comme nous, de temps en temps, il faut expliquer les choses telles quelles sont , même si cela ne plait pas à tout le monde, mais le médecin peu en avoir raz le bol de la rhino des gamins ou du petit bobo du grand père, un commercial peu en avoir raz le bol des lamentations de son client et lui dire "halte, trop c'est trop".
Ma conclsion est que nous vivons notre passion, que des couteliers nous fonts de bien beaux couteaux et pour tous les prix (je parle bien des vrais couteliers) et qu'il n'est pas possible ni sain d'inverser les rôles. Cela ne doit pas empêcher les respect des clients, ni la qualité des produits. Il n'y a pas de miracle, le client en a pour l'argent qu'il met sur la table comme dans tous les métiers (je ne parle toujours pas des arnaqueurs ).

[Doud]

tout pareil, c'est la repetition qui est gonflante. tout pareil aussi: refaire deux fois la meme piece est totalement impossible pour moi: on me demande une piece deja faite, on va essayer de s'en approcher au plus pres mais de toute facon meme là je changerai qq chose dessus...

OK

Autre remarque, peut-être une connerie (ça alors ! ) de ma part, mais passons: le fait que vous réagissiez à l'unisson (PH et Bruno) sur cette question de la répétition et la parenté de vos styles respectifs (à mes yeux profanes en tous cas) , mis en parallèles avec les réalisations d'autres artisans français ou francophones, me poussent à, la conslusion suivante:

Cette démarche de l'artisan très orientée vers la production de "pièces uniques" et non la série, ne ressort-elle pas d'un mode de travail particulier, à savoir la forge?

Je m'explique: des artisans comme, pour ne pas les citer, François Bignon, Alain Descy ou Eric Parmentier (je sais que les styles sont très différents et ne s'inscrivent pas dans la même démarche artistique, mais là n'est pas mon propos) ne sont pas forgerons, mais procèdent par enlèvement de matière. Hors, ils proposent des modèles constituant de quasi séries: combien de Bon Vent, Craplica ou Solognot en circulation?

Faut-il y voir une corrélation?

[Efix]

Au vu de mon petit vécu dans le monde du couteau, voila ce que je ferais si j'étais coutelier artisan (certains le font déjà + ou -) :
En France, la notion du "custom collab" n'est pas de mise (sauf à de rares exceptions), car le marché n'est pas le même qu'aux US, et les Industriels n'existent pas (au sens où on l'entend, à part Opinel, qui est organisé quasi industriellement), nous l'avons déjà évoqué, on parle plus de manufactures . Bref, difficile pour un coutelier, qui vend 200 couteaux par an, qui n'a pas une renommée comme celle d'un Loveless, d'aller voir un petit fabricant, avec un modèle, en lui proposant" on va faire un tabac, avec le PH-Dozorme ou le FT-Coursolle", rien de méchant dans ce que j'essaye d'expliquer, mais disons que le marché serait de 500 pièces à tout casser (et encore …). Je suis convaincu, par contre, qu'un artisan qui commence à avoir un peu de renom, même dans l'hexagone, plutôt que se faire ch... à essayer de sortir des couteaux économiques entièrement faits à la main (où il risque de ne pas gagner grand chose au bout du compte), a tout intérêt à dessiner le modèle, faire le proto … Et aller voir un découpeur à façon, qui lui fera pour un minimum de fric, 50, 100, 200 lames + ressort + platines (ou seulement la lame pour un deux clous), et qui peut même fournir l'acier. Avant, ce n'était pas possible, avec la méthode de l'estampage, il fallait acheter fort cher les matrices et l'amortissement nécessitait plusieurs mois ou années. Avec la découpe laser, on peut faire des petites séries, la précision est parfaite, et l'artisan donne sa touche finale en montant les plaquettes, en ajoutant un guillochage, etc … Et je précise, découpe laser n'est pas un gros mot ! Cela n'enlève absolument rien à la qualité finale, c'est du semi custom ou du semi indus, cela permet à toutes les bourses de s'offrir un couteau signé. Car l'artisan doit le signer, c'est ce qui l'engage au niveau de la qualité (en expliquant que c'est découpé, il n'y a pas de mal, le mal étant plutôt de le cacher, comme le font certains …). Un coutelier comme Robert Beillonnet pratique de la sorte, et il signe RB ses couteaux semi- artisanaux (aux alentours de 100 euros, ce qu'il ne pourrait pas proposer en custom), tout le monde est content et le client achète quand même un Beillonnet. D'ailleurs, reprocheriez-vous à un 1515, à un Perceval, à un William Henry ou à un Sebenza, d'être découpés ? Non, je suppose, puisque c'est le cas, et pourtant, le prix de certains de leurs modèles customisés, dépassent ceux de couteaux entièrement réalisés à la main par PH et FT, et de bien d'autres … J'utilise indiféremment un D6 de Descy, et son grand frère custom, un Shark indus et une griffe custom, et je pourrais citer d'autres exemples. Voilà, c'est une idée comme ça, en l'air, mais ce que je sais, pour avoir fait quelques couteaux, et en avoir vendu à des armureries : quand on me commandait 10 couteaux ou 10 étuis identiques, je déclinais, parce que c'était à l'opposé de la raison qui me poussait à faire un couteau ou un étui... Je suppose que pour PH et FT, c'est pareil. D'ailleurs, même quand je repeins mes volets, je m'appluique sur le premier, et ensuite, le niveau de qualité diminue, parce que ça me gonfle ! (voir plus haut, tout cela a un lien avec l'ego !)

[Doud]

on va faire un tabac, avec le PH-Dozorme ou le FT-Coursolle"

je veux voir ça !

[Efix]

Cette démarche de l'artisan très orientée vers la production de "pièces uniques" et non la série, ne ressort-elle pas d'un mode de travail particulier, à savoir la forge?

Je vais me faire des copains …. Oui, je réponds oui en partie : le fameux mythe de la forge, les arts du feu, la magie, l'alchimie, la ...Branlette ! Comment, j'ai dit branlette ? Non, ça m'a échappé. Je n'ai jamais caché mon attachement aux couteaux forgés, mais, car il y a un mais, je préfère un bon couteau pas forgé à un mauvais couteau forgé !!!
Bref, ce n'est pas parce qu'un couteau est forgé qu'il est meilleur, ça dépend de qui l'a forgé.
PH et FT commencent à savoir ce qu'ils font, n'est-ce pas, d'autant plus qu'ils nhe travaillent pas 25 aciers différents, donc, ils maîtrisent leur taf, et j'achète en confiance. Par contre, on voit de plus en plus de jeunes forgerons, qui ont découvert ça sur un forum, qui forgeottent depuis 3 mois, prennent un e table sur un salon, vendent au même prix qu'un professionnel expérimenté, et annoincent fièrement "c'est forgé Monsieur", comme s'il s'agissait d'une panacée... Et moi d'ajouter "oui, c'est forgé, mais encore faut-il que ça soit bien forgé".
Bref, comme le souligne Doud, beaucoup de forgerons sont des adeptes de la pièce unique … Mais bien souvent pour une seule et simple raison : ils tapent sur leur bout d'acier, jusqu'à ce qu'il ressemble à une lame (jai fait comme eux, et je continue, je peux donc me permettre de le dire, mais moi, je ne prends pas de table en tant que coutelier-forgeron, je m'amuse) … Mais ils sont quelquefois incapables de reproduire deux fois la même lame !!! J'ai souvent acheté (avant, moins maintenant, parce que les prix sont parfois décoiffants) les quasi premiers couteaux de quelques forgerons, mais aujourd'hui, tout le monde ou presque se dit coutelier-forgeron, et le pire côtoie le meilleur.

[Jay-ko]

tétocarré>Ok, d'accord.
En fait j'avais mal compris là où tu voulais en venir.
J'ai eu l'impréssion que pour toi un outil ne pouvait pas être oeuvre d'art par destination.

Auquel cas j'aurait creusé un peu pour savoir pourquoi, pour toi, c'est impossible.

[TicTac]

…..Bref, ce n'est pas parce qu'un couteau est forgé qu'il est meilleur, ça dépend de qui l'a forgé.
…….Par contre, on voit de plus en plus de jeunes forgerons, qui ont découvert ça sur un forum, qui forgeottent depuis 3 mois, prennent un e table sur un salon, vendent au même prix qu'un professionnel expérimenté, et annoncent fièrement "c'est forgé Monsieur", comme s'il s'agissait d'une panacée... Et moi d'ajouter "oui, c'est forgé, mais encore faut-il que ça soit bien forgé"…..

[P-H]

exact, ca soulage parfois. en effet chtit couteau, merci: ton post m'a rappelé des souvenirs et a ph aussi je suppose: il s'est pointé un jour du haut de ses 17 ans devant ma table avec a peu pres le meme discours que toi avec ton coutelier. et ben quand la passion transpire par tous les pores de qq , c'est difficile de rester insensible, surtout a 17piges; et son premier couteau il l'a eu je crois( rectifie moi si je me trompe PH) a moitié prix. on le fera pas souvent, et encore moins a chaque fois, mais le plaisir de le voir repartir en le tenant comme si c'etait la 7eme merveille du monde , et savoir qu'on est a l'origine de cette sensation là, ca vaut les qq euros qu'on a pas eu. et pis quand on voit ce qu'il fait maintenant, on se dit que si y en avait un qu'i fallait pas envoyer chier c'est bien lui.

C'est exactement a celui la que je pensais... Effectivement, c'etait moitié prix.
Et ce premier custom, c'est toujours la 7eme merveille du monde.
Parceque c'est le premier, un de ceux que je porte encore le plus souvent. Et surtout parce qu'il a ete le debut d'une grande aventure humaine et professionelle.
Si il y en a un de tous ceux que j'ai dont je ne me separerait jamais, c'est celui la.
C'est un peu grace a ce couteau que je fait ce job...Beaucoup grace a celui qui l'a realisé…
J'y pense tres souvent quand je vois des "gamins" de tous ages qui bavent devant un couteau. J'y pense a chaque fois que je fais un prix a un passionné.

c'est ces petits instants qui n'ont pas de prix dans notre metier.

[tétocarré]

""Donc faire un couteau pas cher, c'est pas si simple. Je ne me suis jamais dis :" il est pourri mais c'est pas grave, il y en a pour 50 euros!" Par contre, je me dis souvent :"comment faire pour qu'a 50€ chacun y trouve son compte".
Et ça, c'est encore 1000 fois plus vrai quand je sais que je vais en faire beaucoup. ""

ben voila P-H.
tout a fait d accord.
tu essaies de faire au mieux, dans une fourchette de prix donnee, et c est tres bien.
en ce qui me concerne, je ne demande pas plus, juste ca, c est tout, et c est deja beaucoup, j en ai conscience.

[Roland L]

Une petite chose qui me trotte dans la tête en lisant vos explications quant à vos difficultés d'apprécier un travail répétitif : On trouve aisément un intéret à perfectionner une pièce, mais on peut à mon avis aussi (j'ai bien dit aussi) en trouver un (passionnant également) à perfectionner le geste qui fait la pièce.

Et ce geste on le travaille tout autant sur une série à l'apparence rébarbative.

Il y a certaines cultures ou la pureté du geste (toujours identique) est un accomplissement en soi.

Ceci étant dit, on peut penser au destinataire final de son couteau même si l'on entre jamais en contact avec lui (il peut y avoir des intermédiaires). Le travail reste le même quel que soit le feeling (idéalement). Si le client d'un jour est un grossier personnage, il peut un jour céder son couteau à un mec extra. Le fait d'y penser à chaque nouveau couteau que l'on pioche dans la caisse à côté du touret me permet pour ma part d'éloigner toute monotonie.

[Flying Tiger]

yes yes yes voila ce que j'aime, quand on peut parler de ce qu'on fait et essayer d'expliquer nos boulot sans se faire taxer d'egotistes meprisants , a des gens qui entendent et qui malaxent tout ca dans leur tete.
tout a fait ok avec toi efix, et sur la forge et sur les couteau lazer. j'ai deja envisagé ca, j'ai deja essayé , appelé une boite envoyé un croquis et demandé des devis, mais j'arrive pas; pour moi c'est un autre metier et je suis toujours pas pret a le faire. rien a voir avec une position campée en haut de mon pied d'estal, simplement que je peux pas me resoudre a faire ca. Comme je le disais avant, pour moi c'est une force de pouvoir le faire tout en conservant son integrité, surtout que quand tu parles de 200 couteaux par an ca me fait rever, je suis plus proche de 70 que de 200 ( 5/ 7 par mois) . commercialement ca serait utile voir indispensable, mais je peux pas et je ne tire aucune fierté de pas pouvoir; les simples demarches a faire pour mettre ca en branle, causer avec les boites concernés, devis, points de vente etc, rien qu'a l'idée j'ai deja envie de me tirer une balle.

[Flying Tiger]

Une petite chose qui me trotte dans la tête en lisant vos explications quant à vos difficultés d'apprécier un travail répétitif : On trouve aisément un intéret à perfectionner une pièce, mais on peut à mon avis aussi (j'ai bien dit aussi) en trouver un (passionnant également) à perfectionner le geste qui fait la pièce.

Et ce geste on le travaille tout autant sur une série à l'apparence rébarbative.

Il y a certaines cultures ou la pureté du geste (toujours identique) est un accomplissement en soi.

Ceci étant dit, on peut penser au destinataire final de son couteau même si l'on entre jamais en contact avec lui (il peut y avoir des intermédiaires). Le travail reste le même quel que soit le feeling (idéalement). Si le client d'un jour est un grossier personnage, il peut un jour céder son couteau à un mec extra. Le fait d'y penser à chaque nouveau couteau que l'on pioche dans la caisse à côté du touret me permet pour ma part d'éloigner toute monotonie.

yep, en effet. personellement, je suis plus dans l'idée de ce que je fais que dans le geste qui fait. mon pb au debut etait plutot de ne pas bosser trop vite car mes idées fusaient plus vite que mes mains ne me le permettait. le geste pour moi est un facteur technique, que j'essaie de maitriser puis d'oublier pour ne me concentrer que sur l'idée de la piece que je fais, ce qu'elle doit evoquer, comment on va la sentir, sous la main mais aussi rien qu'en la regardant. je pense que le probleme du geste repetif pour nous vient de là. c'est pas tellement le geste qui va etre repetitif mais ce qu'on veut faire.
pour ce qui est du contact direct, je pense que, dans la logique de notre/ma facon de travailler, rien ne le remplace. En effet, parler du couteau qu'on a voulu faire, est la meme demarche que celui qui va esssayer d'expliquer a un client les secrets d'un damas mosaique: si topn client est ignorant ou n'a pas percuté sur ce qu'il regardait, tu es la pour lui montrer ton point de vue a toi, ce que tu as voulu faire. ca peut faire mouche ou pas. Tout le monde n'a pas envie que d'une lame qui coupe des cartons et etale le paté, ce que fera n'importe quel couteau correctement realisé.
y a aussi autre chose: quand tu travailles pour qq, tres rapidement, meme parfois apres une heure de causerie, tu sens vite ce qui lui plait ou pas, et un client ne sait parfois pas bien expliquer ce qu'il recherche ou meme ce qu'il aime. j'ai souvent fait des couteaux a des clients, qui n'etaient pas le couteau qu'il m'avait dessiné, mais le couteau que je pensais qu'il voulaient! bon, on peut se planter mais a force de voir des gens et de les ecouter, on arrive parfois a cerner mieux qu'eux meme ce qu'ils ont voulu nous expliquer. evidemment un collectionneur ou utilisateur bien rodé n'a pas besoin de nous et on se contente là de respecter ses souhaits.
Crois moi la tete que fait un type quand tu lui sors ce que tu as fait pour lui, alors que lui meme n'arrivait pas a te l'expliquer, ca vaut son pesant de plaisir.

[abertzale]

Je suis d'accord avec toi tetocarré.C'est ce genre de discours que je préfère entendre.Je comprendsaussi tout à fait le point de vue de ph et à lire ce post en entier vous sembler vous rejoindre.J'ai juste été choqué par le terme couteau merdique à 50 euros,mais il me semble maintenant que c'était plus une maladresse qu'une réalité.Ca peut aussi correspondre à un énervement devant la dérive de la société ,maintenant la majorité des consommateurs en veut le maximum pour le prix minimum et rechigne bien souvent à payer le travail au juste prix.Que tu envoies ch.. un client qui veut du sur mesure à 50 euros je te soutiens,maintenant ton discours à pu te faire paraitre élitiste et à la limite méprisant.En te lisant on se rend compte qu'il ne s'agit que d'une maladresse .