vieux fer

[Jonathan P.]

Et... c'est quoi le rapport exactement?

[.LuD.]

Ah merde.. je croyais être dans le fil de Patt...

[Jonathan P.]

[Madnumforce]

Puisque je sujet est remonté…

J'ai trouvé aux puces un étude en 4 tomes sur la civilisation mérovingienne. Déjà en soit, sans même ouvrir, ça dit "achète-moi, achète-moi". Mais quelle a été ma surprise de découvrir que presque un demi tome était réservé à l'acier, avec analyse métalographiques à l'appui. Il en ressort que les épieux à ailerons ainsi que les épées longues étaient plutôt chiadés (âme molle damassée à structure complexe, équivalente aux katanas, tranchants rapportés en acier dur trempé), que les scramasax étaient assez variables (de manière surprenante, il y en a qui sont à 0.7-0.8% de carbone au tranchant, par cémentation, mais qui ne sont pas trempés), que les francisques étaient plutôt de bonne qualité (tranchant rapporté trempé dans un corps plus mou à 0.1-0.2% de C ou parfois 0.4%), ce qui laisse à croire, malgré tout ce qu'on prétend, que c'étaient prioritairement des outils (en témoigne la survivance de la forme jusqu'à nos jours dans les grosses haches à équarrir auvergnates et limousines: les bigeoires), et les lances étaient ce qui se faisait de plus bas de gamme.

Ces fers et aciers comportaient beaucoup plus d'éléments indésirables qu'aujourd'hui. Entre autre, pour les corps mous (couché!) en fer ou acier très doux le grain est souvent gros voire très gros, tandis que les tranchants sont de grain fin. Les constructions en plusieurs pièces sont courantes sur les scrams, les francisques, et toutes les productions qui ne sont pas de haute qualité: on prenait un peu ce qu'on avait sous la main et qu'il était pratique d'employer, mais en réservant le bon pour les tranchants utilitaires (d'où la basse qualité des lances). Les duretés les plus importantes qu'il est mentionné dans le bouquin sont de l'ordre de 46HRC, pour des tranchants de francisque notamment. Le métal porte généralement les traces d'étirement à la forge, ce sont les fameuses stries d'impuretés qui font le charme du vieux fer. Quand le tranchant est plus dur que le corps de la lame, le résultat pouvait être obtenu soit par rapport d'une pièce en sandwich (ils disent en gueule de loup dans la bouquin, car en fait ce n'est pas réellement une couche comme dans un sandwich, mais seulement un insert de largeur limité) ou à plat (soudage à la forge contre le corps,mou), ou par cémentation (à l'époque une technique assez courante, qui permettait de monter jusque dans les 0.7-0.8% de C). La trempe n'était pas du tout systématique, même quand l'acier l'aurait parfaitement permis.

Le bouquin fait mention de cette fameuse histoire d'oies, relatée (d'après l'auteur) aussi bien dans les sagas nordiques que par des chroniqueurs arabes, mais il n'y a évidement aucune précision sur l'ampleur de l'utilisation de cette méthode d'épuration ou éventuellement d'enrichissement de l'acier. Pour des raisons techniques, je pense qu'il est légitime de dire que c'était très infime (nécessité de réduire en poudre pour être ingurgité l'acier à purifier, lenteur du processus, pertes engendrées), si toutefois ce n'est pas purement et simplement une légende.

Sur la période médiévale, My Armoury a un article (en anglais) très intéressant sur la dureté et le taux de carbone de lames de différentes époques:
http://www.myarmoury.com/feature_bladehardness.html

[abouaswad]

C'est le bouquin de Salin ?

[Madnumforce]

Tout à fait.

Je pensais que c'était un ouvrage obscure et inconnu, mais Google et Amazon m'apprennent que ce n'est pas vraiment le cas. A 30E les quatre tomes, on dirait que j'ai fait une affaire. Et à 350E l'histoire des armes blanches militaires françaises (la collection complète) de Christian Ariès, que j'ai chopé le même jour, je crois que j'ai pas perdu ma journée.

[abouaswad]

30 euros, c'est une très bonne affaire, c'est une vraie référence, même si beaucoup de choses ont vieilli et qu'il faut l'utiliser avec précaution.

[Stéphane Détrait]

Ces fers et aciers comportaient beaucoup plus d'éléments indésirables qu'aujourd'hui. Entre autre, pour les corps mous (couché!) en fer ou acier très doux le grain est souvent gros voire très gros, tandis que les tranchants sont de grain fin. Les constructions en plusieurs pièces sont courantes sur les scrams, les francisques, et toutes les productions qui ne sont pas de haute qualité: on prenait un peu ce qu'on avait sous la main et qu'il était pratique d'employer, mais en réservant le bon pour les tranchants utilitaires (d'où la basse qualité des lances). Les duretés les plus importantes qu'il est mentionné dans le bouquin sont de l'ordre de 46HRC, pour des tranchants de francisque notamment. Le métal porte généralement les traces d'étirement à la forge, ce sont les fameuses stries d'impuretés qui font le charme du vieux fer. Quand le tranchant est plus dur que le corps de la lame, le résultat pouvait être obtenu soit par rapport d'une pièce en sandwich (ils disent en gueule de loup dans la bouquin, car en fait ce n'est pas réellement une couche comme dans un sandwich, mais seulement un insert de largeur limité) ou à plat (soudage à la forge contre le corps,mou), ou par cémentation (à l'époque une technique assez courante, qui permettait de monter jusque dans les 0.7-0.8% de C). La trempe n'était pas du tout systématique, même quand l'acier l'aurait parfaitement permis.

Effectivement l'acier était une denrée utilisée avec parcimonie à l'époque, d'ou l'emploi de la technologie du tranchant rapporté, les vieux outils étaient souvent récyclés et reforgés. Quant au fait que la trempe n'était pas systématique, cela me surprend

Le bouquin fait mention de cette fameuse histoire d'oies, relatée (d'après l'auteur) aussi bien dans les sagas nordiques que par des chroniqueurs arabes, mais il n'y a évidement aucune précision sur l'ampleur de l'utilisation de cette méthode d'épuration ou éventuellement d'enrichissement de l'acier. Pour des raisons techniques, je pense qu'il est légitime de dire que c'était très infime (nécessité de réduire en poudre pour être ingurgité l'acier à purifier, lenteur du processus, pertes engendrées), si toutefois ce n'est pas purement et simplement une légende.

il s'agit de la légende de Wieland, forgeron mythologique, qui non content de son résultat de forge, réduit son épée en limaille pour la donner en nourriture aux oies, il en récupéra les excréments puis recommença l’opération plusieurs fois jusqu'à pouvoir forger l'épée Nimung. Bien sûr c'est une légende, mais les excréments étant riche en azote, on est proche d'un procédé empirique de nitruration.

[abouaswad]

les études sont essentiellement basées sur du mobilier funéraire, une des hypothèses est qu'il ne s'agissait pas toujours d'objets fonctionnels, armes d'apparat ou forgées pour des funérailles

[Woodtz]

j'ai une question qui n'a pas forcément grand lien avec ceci mais :

on m'a soumis l'hypothèse que la comptine "une souris verte" était en fait basée sur l'art de la forge...

je m'explique (chantez avec moi) :

une souris verte,
qui courrait dans l'herbe (=> minerai)
je l'attrappe par la queue,
je la montre a ces messieurs (=> maîtres forgerons)
ces messieurs me disent
trempez-la dans l'eau,
trempez-la dans l'huile (=> deux manière de tremper, les plus courantes)
ca fera un escargot tout chaud (=> l'escargot ou forme spiralée étant un exercice de dextérité pour forgeron débutant // et chaud parce que sorti de la forge !)

ca vous inspire quoi ?
foutaises ?

moi je trouve ça séduisant comme histoire ^^

[Stéphane Détrait]

c'est vrai, j y avais deja pensé en la chantant à mes gamins !

[Woodtz]

j'ai des apprentis forgerons dans la branche alsacienne de la famille, je tiens ca d'eux

[Madnumforce]

les études sont essentiellement basées sur du mobilier funéraire, une des hypothèses est qu'il ne s'agissait pas toujours d'objets fonctionnels, armes d'apparat ou forgées pour des funérailles

C'est une objection qu'il n'est pas possible d'éliminer entièrement. Celà dit, il semble étrange que certaines armes montrent un travail de forge assez abouti (ou tranchant rapporté, ou cémentation), travail tout à fait invisible sur la pièce finie (au contraire, la trempe révèlerait probablement la différence), alors que ce sont des armes d'apparat ou vouées à être ensevelies avec le mort. Disons qu'il y quelque chose d'un peu illogique là dedans, la forge représentant bien plus de travail que la trempe et le revenu. Soit il faut admettre cette explication un peu étrange, soit considérer que certains forgerons habiles étaient des grosses quiches en traitement thermique ou des charlatans, soit que c'était délibéré pour une raison ou pour une autre. Serait-il possible, par exemple, que quand un roi ou un chef offrait une arme à une leude, elle ne soit pas trempé, pour signifier l'infériorité hiérarchique, ou l'inverse pour signifier la soumission et l'obéissance? Théorie à deux balles, mais difficile d'expliquer que des lames forgées avec soin ne soient pas trempé, chose si contraire aux constats les plus empiriques sur les qualités de l'acier dans ses différents états.

[abouaswad]

j'en sais rien, je ne suis pas spécialiste de la période, encore moins de l'archéo funéraire.
Dans d'autre civilisations, on a des objets peu fonctionnels dans les tombes, ou pas terminés car il fallait que ce soit mis dans les tombes, voire même délibérément brisés.
Il faudrait voir ce que racontent les textes, et puis comparer avec des objets issus de contexte d'habitat, mais il y en a peu.